Форум создан при веб-сайте, посвящённом творческому и идейному наследию И.А. Ефремова и выражающем взгляды неформального сообщества "Нооген". Форум открытый, поэтому в нём участвуют не только представители «Ноогена».
Отправлено: 15.04.06 17:05. Заголовок: Социализм и коммунизм, эволюционный аспект 2
2 Сат-Ок
К чёрту ваши занудные замечания!!!!
1) они абсолютно не относятся к предмету разговора! Это самый настоящий off-top!!! Если вы хотите поговорить об истории денег - открывайте соответствующую страничку и общайтесь там с желающими на данную тему! Правильно А. К. написал, хватит уже здесь говорить обо всём подряд! И авиация тут и компьютерные языки, а теперь вон, деньги появились!
2) Сат-Ок, первые монеты хотя и появились в Лидии, но, во-первых, не в 6 в, а в конце 7-го века, во-вторых, они были сделаны не из золота, а из электрона - природного сплава золота и серебра, обнаруженного в речных россыпях Лидии, в-третьих, МОНЕТЫ ТОГО ПЕРИОДА В ЛИДИИ, СЛУЖИЛИ НЕ МЕРОЙ СТОИМОСТИ ТРУДА, А ВСЕОБЩИМ СРЕДСТВОМ ОБМЕНА ВО ВНЕШНЕТОРГОВЫХ ОПЕРАЦИЯХ! Греческие купцы использовали их для оптовых закупок хлеба в Северном Причерноморье. То есть эти монеты выступали в роли современных чеков или векселей на предъявителя. И никто не пользовался ими как средством оплаты труда! То, о чём говорил я, в соответствующем посте. В-четвертых, до монет Лидии, первым благородным металлом, использовавшимся в роли денег, было всё-таки серебро. Именно кусочки серебра с официальным штемпелем использовались уже в Средневавилонском царстве, т. е. - 12-8 в. в. до н. э. И назывались эти деньги "шекели"! И именно их я имел в виду, когда говорил, что роль денег перешла от пшеницы к благородным металлам. Вначале к серебру, а затем к золоту. В-пятых, то, что китайцы начали использовать бумажные расписки в роли тех же чеков уже с 9 в., а при монголах появились бумажные деньги в нашем виде (откуда и возникло название "юань" - по имени династии), никак не отразилось на роли денег в мире, а служило лишь забавным курьезом из истории денег. Поэтому, вообще непонятно, зачем вы об этом написали??? Неужели, что бы эрудицию продемонстрировать? В-шестых, ну, были в Египте такие расписки. Ну и что? Там вообще, хозяйство было "социалистическое", особенно в период Древнего Царства. К чему это вы написали? Какая мысль по теме ветки за этой информацией стоит?
3) У вас наконец-то появилось время для участия в форуме? Так, Сат-Ок, тогда, вместо того, что бы писать всякую фигню офф-топовскую, лучше бы ответили на вопросы, которые и я и другие участники форума вам тут набросали. А именно:
а) Anton - 13.03.2006 в 13:31; б) Джигар - 22.03.2006 в 21:03; в) Джигар - 09.04.2006 в 10:29 (3 вопроса); г) Alex Dragon - 11.04.2006 в 08:13.
4) Вот всё-таки странно, Сат-Ок, при всей вашей занятости, о которой вы мне всегда подробно описываете, чё это вы находите время, что бы меня поправлять, то с гетайрами (я еще отвечу в письме), а теперь с деньгами, вот??? Самоутверждаетесь за мой счёт что ли? Я упорно не хочу верить этой мысли, особенно после ваших слов "эмоциональных перепадов не испытываю и ко всем участникам форумного общения отношусь так же - доброжелательно и ровно". Но мой жизненный опыт общения с ОГРОМНЫМ количеством самых разных людей, причем самых разных же народов, культур и рас, почему-то упорно подсказывает мне именно эту идею. Потому что, ну, вот, ну, не вижу я ни грамма разумного объяснения тому обстоятельству, когда не находится у человека время (по вполне объективным причинам) писать по делу, но откуда то вдруг оно появляется, когда нужно написать чистый офф-топ, но типа, подрезать собеседника. Ибо никому вам не удастся объяснить и доказать, что если б, не я был прав, а вы, в вопросе с деньгами, это было бы полезно в теме "экономика К-общества".
5) Так что, уважаемый, Сат-Ок, если вам угодно писать по делу - милости просим и даже жаждем вашего участия!!! А если ваше "участие" будет сводиться к ПОДОБНЫМ постам, то я сразу же буду жаловаться Ольге, что вы, вместо того, что бы отдыхать, или вообще, заниматься делом, тратите свое время на всякую ерунду! И я уверен, она меня поймет и согласится.
Джигар, во-первых, Ваше пожелание не офф-топить (в п.1) плохо согласуется со всем последующим выступлением. Во-вторых, сделать "занудное" уточнение, если тема знакомая, не требует большого времени, в отличие от концептуальных ответов по основной обсуждаемой теме. В -ретьих, Вы неожиданно резки и совершенно несправедливы к Сат-Оку, предполагая за ним то, что предполагаете.
Джигар, во-первых, Ваше пожелание не офф-топить (в п.1) плохо согласуется со всем последующим выступлением.
Согласен. Sorry! Больше не буду. Если никто не будет.
цитата:
А. К. писал:
сделать "занудное" уточнение, если тема знакомая, не требует большого времени,
1. Вот тут не согласен. Что ж теперь, значит, всем можно офф-топить, "если тема знакомая и это не требует большого времени"??? Так этак мы до основной темы НИКОГДА НЕ ДОБЕРЕМСЯ!!!
2. Если тема знакомая - то сделать основное выступление - времени также уходит не намного больше. Но главное, не это. А то, что действительно, к Сат-Оку у многих имеются вопросы еще месячной давности, а он, при всей своей загруженности, вместо того тобы потихоньку прочитывать тему (хотя бы по кусочкам, с медленной скоростью), быть в её курсе и потихоньку отвечать, тратит свою малую толику свободного времени на ..... что???? Я даже не знаю, как это назвать, кроме как демонстрирования эрудиции. Если б его ответ в чём-то опровергал меня (это неважно уже, ошибочно или нет) но служил для пользы делу, честно, я был бы ОЧЕНЬ рад. А когда он написал, то что он написал ..... НУ ЗАЧЕМ ЭТО ЗДЕСЬ?????? Может кто-нибудь дать мне объяснения? Я уверен, что нет! Потому что их нет! Объяснений .... Кроме как .... см. выше. Причем, А. К., это же не первый раз!!!! То есть не случайно. .... А если Сат-Ок эмпат, как он уверяет, то тогда я прав тысячу раз. Потому что эмпат, тонко чувствуя собеседника, никогда бы такое не сделал бессознательно.... К нему и спрос другой.
Еще раз прошу огромного прощения у собравшихся за отвлечение, но мы же все здесь взрослые люди .... зачем же выпендриваться друг перед другом-то!!!!
P. S. Особого недовольства мне добавил тот факт, что мало того, что это не по делу, мало того что это АБСОЛЮТНЫЙ офф-топ, так Сат-Ок еще и НЕВЕРНУЮ информацию подаёт. !!!!
Гиперэмоциональное размахивание смайликами и восклицательными знаками в самом деле мало способствует доброжелательному отношению.
Действительно, я спутал 600-е г. до н. э. с 6 в. до н. э. Прошу прощения. Но вавилонские "деньги" - ещё неизвестно - были ли это собственно деньги. В принципе, можно про бронзовые кольца и раковины каури вспомнить. Чтобы никому обидно не было.
Электрум - да, золота в нём не больше 75 %. И не меньше 60 %. По-моему, весьма неплохая проба и сегодня.
Про китайскую бумагу и Египет я написал, чтобы показать, что восхождение денег ко всё большей абстрактности как минимум было нелинейным и зависимым от особенностей данной культуры. Это мне кажется существенным.
Постарайтесь отвлечься от моей личности. К тому же и темы не резиновые.
Сат-Ок, давайте уважать прежде всего порядок! Если А. К., как администратор, написал - открывайте отдельную ветку, так открывайте и сколько угодно там рассуждайте о роли денег.
Кроме того я по прежнему так и не понял, а вы по-прежнему так и не объяснили, какое отношение то, что вы написали имеет к теме К-общества. Или под таким отношением вы имели в виду упоминание о нелинейности в развитии? Сат-Ок, извините, что вам указываю, но, я уверен, что упоминание о появлении первых денег и об их нелинейности было бы лучше заменить на ваши мысли о роли денег в Коммунистическом обществе. Вы согласны с трактовкой этого вопроса у меня и у А. К.? Вот это бы с удовольствием все почитали!!!!!!
И главное, уважаемый Сат-Ок! Мне ДЕЙСТВИТЕЛЬНО жаль вашего времени!!!! Что бы вы разменивались на подобную ерунду! К вам КУЧА вопросов простаивает а вы ....
Уважаемый Джигар. Во избежание дальнейших недопонимание, скажу что я действительно утверждаю НЕПРЕРЫВНОЕ развитие единого МЕТАПРОЕКТА. Но отдельные проекты могут появляться и исчезать по мере возникновения потребности в них. Конечно, некоторые цели могут оставаться неизменными в течении столетий, такие, как например, Проект освоения космоса. В реальности он действительно существует непрерывно даже не со Спутника, а наверное, с работ Циолковского (в более ранние времена, конечно существовали отдельные задумки, но единой Системы космического развития не было). В результате чего, упрощая можно сказать Королев лишь развивал идеи Циолковского, Глушко развивал идеи Королева и т.д.
Но если освоение космоса не имеет явно выраженных границ (или имеет за пределами нашего рассмотрения) то иные Проекты могут вполне иметь свое начало и конец примеру в ТА есть указание на имевшееся в прошлом грандиозное «очищение» экосистем планеты, несомненно в раках Борьбы с энтропией. Этому Проекту должен соответствовать свой Совет. Но после того, как Проект достиг своей цели, соответствующий совет был ликвидирован. Кто инициируют создание новых Проектов в рамках МП? Естественно имеющиеся Советы, соответствующие имеющимся Проектам, если в рамках последних становится невозможно решить ту или иную проблему. Что служит общим для всех проектов—естественно МП. Иными словами, все проекты имеют не только одинаковые «интерфейсы» (совокупность процедур согласования) но и одинаковую внутреннюю основу.(наиболее общее, конечно, борьба с Энтропией-Инферно)
Вопрос о том, кто создаст первоначальные проекты, совокупность которых и составит Метапроект, я не знаю. Возможно, общество еще не готово к данному уровню работы, а может и готово, и лет через 10 МП будет сформулирован. Пока позволю себе оставить этот вопрос открытым.
Для более конкретного рассмотрения процедур согласования различных Проетктов, для того, чтобы возможно было динамическое согласование Проектов введем новое понятие Инфосферы. Инфосфера (ИС)—это отображение (именно отображение, а не отдельная сущность) планетарной Ноосферы в некоем (электронном, а может быть фотонном, какая будет там элементная база) виде. По своей физической сути Инфосфера представляет собой информационную сеть, подобную нынешним компьютерным.
Основные отличия Инфосферы от современных сетей, и прежде всего, Интернета: 1. В ИС отсутствует анонимность информации. Каждое сообщение имеет своего автора, который и несет ответственность за предлагаемую информацию. 2. ИС организована по выполняемым проектам. Более того, именно ИС и идет начальный этап создания Проектов, имен в ИС создаются модели, используемые для организации. 3. В ИС предусмотрена полная доступность всей имеющейся информации любому пользователю (имеется, любому участнику Проектов, т.е. каждому гражданину Земли. Если человек не считает нужным участвовать в Проектах, т.е. он «забил на все» , то естественно, никакая информация ему не нужна) 4. Изменение информации в ИС возможно только в рамках того или иного Проекта. И только тем, кто несет ответственность за ту или иную часть Проекта. Впрочем, это уже обсуждалось. Основой ИС станет, возможно, нынешняя Глобальная Сеть.
Академия Горя и Радости (Впрочем, лучше использовать ваш, Джигар, термин Статистическая Спецслужба (СтС). Он короче) постоянно осуществляет социологический мониторинг всего человечества, включенного в МП. При выявлении возрастания Инферно в том или ином месте СтС производит выявление того Проекта, с которым это связано. Результаты помещаются в Инфосферу в раздел этого Проекта. Лица, занятые этим Проектом, обязаны принять это к сведенью и переформатировать Проект (в особо сложных случаях можно провести отдельное исследование в рамках нескольких связанных Проектов). Контроль за выполнением этого выполняют все граждане, имеющие доступ к ИС. Если координаторы того или иного проекта отказываются от решения проблем, то они несут ответственность за свои решения (вопрос об ответственности при данном методе управления кажется был Джигаром решен). СтС в данном случае выступает как система обратной связи, общей для всего МП, при этом конечно, никакими полномочиями, кроме как обрабаотывать информацию она не обладает, и в ранг советов не возводится.
Попробую привести пример подобного метода: Допустим, что в рамках развития космических сообщений решено развернуть строительство космолетов с ядерными двигателями. (Речь будем вести о начале ЭМВ). В рамках разработки этого Проекта СЗ (или какая-то другая структура, которая занимается освоением космоса) выделяет несколько подпроектов. Пусть одним из них является Проект получения ядерного топлива. Предположим, получать его будут из урана (технические подробности уранового цикла я не знаю, поэтому просьба не придираться. Считайте все условным) Для получения топлива необходима добыча и обогащения урана. Поэтому в рамках проекта вводится создание нескольких заводов в Средней Азии (условно) для этой задачи. И соответственно, создании окружающей инфраструктуры, жилья для персонала и т.д. Это приводит к коррекции скажем, проекта развития региона, который проводит, например, СЭ и который ставит своей целью повышение общей структурности региона. Т.к. этот проект увеличивает структурность, то он принимается, а если его ввод потребует отказа от повышения структурности (скажем, по экологическим причинам технология оказывается настолько грязной, что придется выселять окрестные многотысячные города), то СЭ вводит свою поправку в условия космического проекта. Если понижение структурности велико, то или СЗ обязан изменить технологию. Тогда только Но допустим проект проходит по всем параметрам. Города построили. Тогда вступает в действие «Статистическая Спецслужба» или Академия Горя и Радости. Она постоянно проводит социологические исследования в рамках каждого Проекта, причем как по прямым опросам, так и по косвенным сведениям. И если заметно будет ухудшение состояния общества (рост Инферно), как эта служба обязана развернуть соответствующее исследование и найти причину этого роста. Допустим, жители городов недовольны состоянием питания. Тогда СтС инициирует в рамках Проекта этот вопрос. И если надо будет увеличить разнообразие меню, то вводится дополнительное развитие сельского хозяйства в регионе (корректируется проект СЭ по развитию региона). Т.о. все проекты корректируют друг друга. Оставаясь в рамках единого МП.
Уважаемый Джигар, позволь себе дополнить уважаемого Андрея и сказать, что по поводу энергетических денег в России много писал П.Г.Кузнецов. К примеру, вот http://www.situation.ru/app/j_art_187.htm А вообще, по-моему, эта идея достаточно распостранена. После того, как Маркс сделал труд мерой стоимости (но не ранее того) перейти к энергетической оценке всех вещей является естественным.
Извините, что забегаю несколько вперёд, ибо меня ждут в работе комментирование и разбор ещё нескольких достаточно интересных постов, в частности, меня ОЧЕНЬ приятно удивил и обрадовал Alex Dragon.
Т. е. до Вашего поста, который выше, я доберусь чуть позже, да это и неплохо, потому что там думать и думать, а сейчас я просто хотел бы выразить Вам своё огромное восхищение и восторг!!! Нет, Вы точно, гений, блин!!!!! Креативность - на все 100!!!
Какие там огоньки включали у Ефремова (какого цвета), что бы выразить абсолютный восторг???? Вот я их для поста Anton'a включил ВСЕ!!!!
А.К. писал Насчёт распределения - у Фромма была такая идея: обеспечить каждому члену общества по факту его существования индексируемый прожиточный минимум в виде счёта в банке. Это освободит людей от зависимости от деспотичных родственников и работодателей, позволит раскрепостить таланты, избавит от страха нищеты. Работать люди будут либо для улучшения своего материального (точнее говорить - вещного) положения (это "потребители"), либо для приобретения дополнительных возможностей для познания мира и творчества, либо работа и будет реализацией познания и творчества.
Похожая идея есть у г.Уэлса в романе "Люди как боги"
Джигар писал В ЭМВ, в соответствии с моим перечнем биовыживательного контура можно предусмотреть следующие виды бесплатных, но нормированных раздач: еда, по описываемому мной принципу; одежда - аналогично; жилье, в виде какого-нибудь общежития гостиничного типа, или в щитовых фанерных домах, со стенами из гипсокартона с утеплителем посередине, в которых сейчас проживает 75 % населения США и которые являют собой воплощенную американскую мечту, а в южных странах – какое-нибудь бунгало с кондишеном; безусловного и качественного медицинского обслуживания на самом высшем уровне (вот тут, я считаю, все люди должны быть равны. На этом экономить не стоит); бесплатный проезд на общественном транспорте; естественно, любые виды образования – только экзамены сдавай; правовая защита на самом высоком уровне; свобода информации, предусмотренная на общедоступном уровне
Класс!!! Совсем как цивилизация Геометров у Лукяненко
Alex, спасибо за ваш пост от 10.04 в 14.31 и несколько последующих! Порадовали меня! Я считаю, что это самое лучшее ваше высказывание за всё то время, что я на форуме! В нем содержится необходимый баланс критики и позитивных рассуждений.
цитата:
Джигар писал:
Кстати, Alex, а вы почему молчите? Где ваше определение или оценки, высказанные по Александр Гор’овскому определению? У меня сложилось такое впечатление, что все внимательно ждали, что же вы скажете по этому вопросу.
Alex Dragon писал:
Честно говоря, я его попросту потерял, а теперь найти не могу.
Выкладываю:
цитата:
Александр Гор писал:
Коммунизм в рамках классического Марксизма и близких ему учений, это бесклассовое социально, индустриально, научно развитое общество. Т.е. НЕ первобытное общество, где отсутствует какое-либо угнетение одной группы людей, другой группой людей на уровне структурного устройства общества. Разумеется, должны быть устранены объективные причины неравенства, но это отнюдь не означает шаблонную уравниловку индивида. Напротив диалектический расцвет индивидуальности в коллективизме. Только высоко развитая индивидуальность способна на коллективистские чувства и убеждения, а общество истинно коллективистской морали как ни парадоксально, способно рождать яркие индивидуальности, как массовое явление. (Нынешнее общество рождает забитые усредненные личности, неосознанно подчиняющиеся конформизму (стадности – если упрощённо)) __________________
Утопический социализм – обобщённое множество учений о справедливом, счастливом устройстве общества, в многообразии философских, литературных, религиозных учений. По мнению ортодоксальных марксистов «не научных». __________________
Ноосферный Коммунизм. – Честно говоря, я не до конца проанализировал некоторые новейшие авторские интерпретации, скажем, на Красной заставе. Остановлюсь, собственно, на интерпретации Ивана Ефремова. Очевидно, что при увлечении Агни Йогой, под «Ноосферой» Иван Антонович Ефремов понимал биоэнергетическую разновидность Коллективного сверхсознательного. И отсюда совершенно непротиворечиво вытекает – что Коммунизм Ефремова - это общество высшей степени духовного единства людей, не отменяющее при этом обобщённой структуры классического Коммунизма. Правда в свете таких представлений о «Ноосфере», выстраивается более сложная по структуре, и необычная, но неизменная по первичной сути (эксплуататоры – эксплуатируемые), схема классового общества. Но это отдельная и весьма, скажем так, тернистая тема для разговора…
цитата:
Alex Dragon писал:
Ниокр – что такое?
НИОКР – это аббревиатура за которой скрывается понятие «Научно-исследовательские и опытно-конструкторские разработки».
selfemployees и businessmen (если кому не ясны точные дефиниции этих терминов – спрашивайте
Alex Dragon писал:
Да, если можно, поясните о чём речь.
Роберт Киосаки поделил людей в индустриальном обществе, исходя из их роли в капиталистическом разделении труда. Он насчитывает 4 группы: E, S, B и I.
E – это employees, или наемные работники.
S – selfemployees, или «работающие на себя». К этой категории принадлежат люди, чья профессия может прокормить их без тесной кооперации с другими. Круг профессий может быть, кстати, довольно широк. От профессиональных писателей и журналистов-free-lance до каких-нибудь сантехников, электриков, работающих по вызову или бригады строителей-шабашников.
B – businessmen. Профессиональные РАБОТАЮЩИЕ бизнесмены. Почему я выделил слово «работающие»? Потому, что Роберт Киосаки именно относил к группе B бизнесменов, которые САМИ работали в своем бизнесе. При этом размер бизнеса не играет роли. Условно говоря, от малого предприятия, и до крупной корпорации.
I – инвесторы. К инвесторам относятся люди, которые вкладывают свой капитал в различные проекты и получают с этого прибыль. Сами они при этом могут не работать.
Так вот, я считаю, что в К-обществе, помимо группы E, которая, в К-обществе, естественно, сохранится, но, в значительной степени, эта категория будет работать на государство/общество, а значит и на себя, будут присутствовать группы S и B. Что же касается, группы I, то её функции будут переданы государству/обществу. Правда остается вопрос, а что делать с теми I, которые будут находится на момент наступления Коммунизма в добром здравии и со всеми своими капиталами??? Честно говоря, не знаю. Может у присутствующих есть варианты ответов??? Из того, что я вижу сейчас – это: вариант «ЮКОСизации» и 2-й вариант - вовлечение всех их капиталов без остатка в какой-нибудь государственный траст-фонд. Наподобие, как в «Когда спящий проснется» Г. Уэллса.
Подробнее к этому вопросу, и вообще, к вопросам собственности, можно будет вернуться, когда мы будем специально обсуждать вопросы собственности.
цитата:
Alex Dragon писал:
Вы часто употребляете слово «нанотехнологии», что вы под ним подразумеваете? Типа возможности изготовления микросхем в домашних условиях?
Э-э-э-э …. Не только микросхем Alex, но и компонентов микросхем, а чуть позже и материалов, для компонентов микросхем. Alex, я послал на ваш основной ящик книгу Эрика Дрекслера «Машины Создания», которая как раз и написана о нанотехнологиях. Там вы сами сможете всё узнать подробно.
цитата:
Alex Dragon писал:
Возможность конструирования и изготовления устройств на самом глубоком уровне могло бы значительно расширить рамки технического творчества. Я так понимаю, в вашем случае это экстраполируется на, в принципе, любые устройства (не только электронные). Это плотно связано с кастомизацией. Я правильно улавливаю вашу мысль?
Абсолютно правильно, Alex!
цитата:
Джигар писал:
Цивилизационной парадигмой, доминирующей в этом едином всепланетном государстве, я считаю, должна стать Русская государственность.
Alex Dragon писал:
Ну, вне контекста сие положение вызывает сплошные знаки вопроса. Особенно когда это пишется с большой буквы. Так что хотя бы факультативно дать пояснение и определение просто необходимо. Меня, например, подобная форма организации букв в слова, скажем так, настораживает, на уровне рефлекса.
Ой, это совершенно отдельный разговор и лучше его вести в контексте разговора о цивилизациях, расах и т. д. Т. е. то, что я анонсировал еще в начале текста о К-обществе. Но, что бы успокоить вас Alex, и снять с себя обвинения в возможном «великодержавном шовинизме», хочу сказать, что для меня «русские» в том контексте, в каком я употребляю это слово, это обратный перевод слова Russians. А большая буква употребляется по той же причине, по какой она употребляется в названии таких образований, как Западная цивилизация, Шумерская цивилизация или Римская государственность.
цитата:
Джигар писал:
«осуществить систематическое обучение народов, живущих в Экваториальной Африке, новым аграрным технологиям, как это было сделано в Индии в начале 60-х – в начале70-х годов.
Alex Dragon писал:
Это потенциально тема отдельного совершенно разговора.
Согласен. Предлагаю дискуссию на эту тему также отложить до момента разговора о цивилизациях. А то мы можем подавиться. Я же сторонник прожевывать все мелкими кусочками и тщательно.
6. Проведение максимально широкого спектра энвайронменталистских (экологических, язык не поворачивается сказать) «мероприятий», с целью восстановления былого доантропогенного облика Земли настолько, насколько это будет возможно.
Alex Dragon писал:
А вот тут возможны трения и прения. Есть разные точки зрения на вопрос, в том числе, — а что считать доантропогенным обликом и насколько вообще правомерно и необходимо его восстановление. Скажем, возможно, такое рассуждение: «Коли уж человек — естественный и закономерный продукт эволюции, то и дела рук его — тоже её естественные следствия, а значит, все вносимые им изменения в облик Земли — вполне закономерны, природны и естественны». У Ефремова потомки не стесняются вертеть реки, растапливать льды и т.п. Мне, например, это совершенно не нравится — люблю натурпродукт и девственные леса, а растопленная Антарктида просто скучна.
Гм … гм … гм … Я тоже за «натур. продукт». Насколько я понял, Alex, вы поставили здесь два вопроса:
1. Нужно ли вообще проводить ре … ре … ре … вот, же черт, забыл оригинальный термин, как это называется, ну, короче, восстановление природы. 2. До какой степени её нужно проводить.
Для меня ответ на первый вопрос – «да», а на второй – «настолько, насколько это возможно», вплоть до уровня природы Третичного периода. Дело в том, что сейчас в соответствующей научной среде стало преобладать мнение, что Человек, еще в Первобытную эпоху, сумел нанести Природе непоправимый ущерб и послужил причиной исчезновения части видов, в том числе мамонта и большого шерстистого носорога. Поэтому, если уж начинать восстановление Природы, то логично идти до конца. Но, с другой стороны, я признаю, что это, во-первых, дело вкуса, а во-вторых, наши потомки все равно сделают так как они захотят. Поэтому …. Поэтому я попросил бы высказаться каждого уважаемого участника нашего форума, что Он думает об этой теме.
Правда остается вопрос, а что делать с теми I, которые будут находится на момент наступления Коммунизма в добром здравии и со всеми своими капиталами??? Честно говоря, не знаю. Может у присутствующих есть варианты ответов???
В овраг и из пулемёта. А. Толстой "Хождение по мукам" т.3
Очень хорошо, что Вы появились, а то я уже начал беспокоиться .... В этой ветке ВСЯ ДИСКУССИЯ последних ДВУХ МЕСЯЦЕВ была инициирована ВАШИМ постом от 20.02.2006 в 03:49 о вИдении Коммунизма в ветке "Аспекты Ноосферного Коммунизма 2". Я выложил свой текст где показал свое вИдение этого дела 09.03.2006 в 22:46 (это пост Alex'а Dragona'а для скачивания моего текста), ветка "Социализм и коммунизм, эволюционный аспект". Я там Вам еще вопрос задавал в начале текста. И всё. После этой даты Вы на форуме не появлялись, что лично меня сильно огорчило! Поскольку я расчитывал на Ваше участие в обсуждении моего текста, здоровую критику и советы.
Как Вы смотрите на то, чтобы перечитать мой текстик, ответить на вопрос, который я Вам там задал, сказать нам, с чем Вы в моём вИдении Коммунизма не согласны и в дальнейшем участвовать в нашей дискуссии?
Александр, ну вы ходя бы на мой вопрос Вам ответьте! Он на ПЕРВОЙ ПОЛОВИНЕ ПЕРВОЙ СТРАНИЦЫ текста находится! Не такой уж и большой объем это получается.
Вот, и еще хочу сказать, что тогда, если вы не знаете контекста, как Вы можете критиковать что-то? Я имею в виду Ваше высказывание выше от 21.04.2006 в 18:05??? Для меня это смотрится, как выстрел в воздух!
Полчаса проискал ваш вопрос уважаемый Джигар – не нашёл… Может просто внимание ослабло… Ну да ладно отвечу вообще на дискуссию.
E, S, B, I… это конечно крайне интересно… Только Коммунизм вообще-то – это общество где нет государства. Как такового… вообще нет! Соответственно нет механизмов насилия обеспечивающих хождение денег. Соответственно необходим высочайший уровень социализации, в том числе и морально-идейной архитектуры личности. В таком случае - какие инвесторы со своими капиталами (!!!) к моменту наступления Коммунизма??? Значит - непосредственно до наступления Коммунизма будут существовать: собственнические инстинкты эксплуатационная методика накопления капитала, и машина насилия, обеспечивающая защиту и осмысленность капитала? Это нечто запредельное… Может вы перепутали Коммунизм и Социализм – общество перехода к Коммунизму? Социалистическое общество (которого у нас не было) это подлинно демократическое государство - 100% монополист средств производства… Поздне-социалистическое общество на мой взгляд – это общество гибкого нормированного распределения благ, уже фактически безденежного. И развитой, активно воспитываемой морали. И где тут место в поздне-социалистическом, пред-Коммунистическом обществе, место «своим капиталам»??? Только в учебниках истории! _______________________
Может быть, я и «стреляю в воздух» но я уже объяснил причины такой стрельбы, а вы все-таки просили откликнуться…
Спасибо за то, что откликнулись, даже не найдя и не прочитав моего текста!
Я Вам его выслал на Ваш е-майл, который указан в профиле, на cbx.ru
Если Вы найдёте время его прочитать, а это 1 час Вашего времени, я - почту за честь.
Не могли бы Вы ответить на вопрос Вам, на 1-й странице текста? А если оставите несколько комментариев или зададите свои вопросы мне по ходу прочтения текста, я буду Вам благодарен ешё более.
Просьба также имеется.
Когда окончите свой текст, нельзя ли мне будет его почитать?
Вы знаете, Alex, честно вам признаюсь, я не задумывался раньше над этой проблемой. Но вы обрисовали её достаточно выпукло. И, теперь, с одной стороны, я согласен с вами, что такая проблема существует, а с другой стороны, это действительно будет одним из стимулов выноса энергетики в космос. Ну, а после энергетики, туда потянется и производство, ибо как же оно без энергетики? Да и само ведь служит источником тепла также. Так что у меня с вашей же помощью , появился еще один аргумент в пользу колонизации Космоса.
Внешняя экспансия.
цитата:
Alex Dragon писал:
мне кажется, это будет более существенной мотивацией, нежели экспансия ради экспансии и знание ради чистого знания.
О!!! На самом деле, вы затронули проблему, которая бытовала в космонавтике всегда. (Подумав …) Да, пожалуй, и вообще, во всякой крупной проектной деятельности. А именно, вы поставили вопрос приоритетов в космической экспансии.
Для чего нам нужен Космос? Ради Космоса или ради Земли?
На первый взгляд – вы правы. Космос, конечно, нужен нам ради обеспечения лучшей жизни на Земле. Обеспечения её ресурсами, энергией, это – в будущем. А сейчас – туристов позапускаем и нарубим на этом деле по быстрому, и по крупному бабла. Социологические опросы показали, что за суборбитальный 2-хчасовой полет достаточно много людей готовы выложить 100 000 $ за билет! И вот уже строится сразу несколько кораблей для суборбитальных полетов, а Роскосмос, вообще заявил, что он собирается строить флотилию из таких кораблей. Для этой цели строятся космодромы, образуются крупные компании, проектируются целые отели на орбите и в точках Лагранжа. Причиной эксплуатации Луны объявляется - получение гелия-3 из реголита пр.
На мой взгляд, Alex, такая стратегия – ошибочна. Почему? Несколько соображений.
1. Из области субъективизма. Вы знаете, конечно, известное высказывание Циолковского о колыбели? Так вот. Ваша политика, направлена на то, что бы всего лишь сделать пребывание в колыбели более комфортным с помощью вещей, которых там нет, но которые можно найти снаружи колыбели. Рано или поздно человек из колыбели вылезает, конечно, но, следуя вашей логике, только для того, чтобы нарезать новые пеленки из штор, покрывала и другой материи, найденной им вне колыбели. Например, поисковые партии такого человечества, найдя «залежи» простыней, сказали бы: «Ух, ты!!!! Это ж, сколько пеленок можно из этого материала сделать! И какого качества!!! А остатки пустим на подгузники!!! Тоже мясо»! (Вспомнился ребятенок Сат-Ока, находящийся как раз в этой стадии ). В конце концов, люди начинают даже постоянно жить вокруг колыбели, но всё равно, они, во-первых, будут жить с оглядкой на колыбель, во-вторых, они будут жить там КАК в колыбели, перенося свои «колыбельные» порядки на это пространство. Они не смогут освоить пространства вне колыбели, которые им покажутся ненужными, типа высоких шкафов, столов, холодильника и т. д. Они будут пытаться переделывать в колыбель часть окружающего пространства – например, приделывать к найденной в комнате кровати высокие стенки и т. д. И еще вопрос, смогут ли они выйти наружу из квартиры? Короче, Alex, они так и останутся младенцами. Только большими. А система, где будет жить такой «младенческий человек» приобретет все черты замкнутости. Для замкнутых социосистем выполняется закон неубывания социальной энтропии, то есть меры страдания человека в социуме. Иными словами, всякая социальная инженерия в глобализованном мире, ограниченном рамками Земли и окрестностями, бессодержательна и, более того, аморальна: всякое улучшение человеческого существования в одной области замкнутой системы ухудшает его в других областях. В действительности дело обстоит даже хуже, поскольку любые необратимые процессы в обществе сопровождаются выделением социального тепла. Со временем "перегрев" глобализованного мира с неизбежностью достигнет величины, несовместимой с индустриальными формами организации. То о чем предупреждал С. Павлов.
2. Второе соображение. Такая колыбельная политика ничего не меняет в окружающем мире! Будущее у человечества, а тем более Коммунистическое Будущее, не наступит! В будущее просто придёт продвинутое Настоящее. При такой политике, люди ничего не делают, что бы изменить свой мир и измениться радикально самим! Иначе говоря, такая политика – это политика капитализма. Политика медленного переваривания под себя окружающего пространства. Читали «Падение Гипериона» Дэна Симмонса? Так вот, такая коммерческая политика неизбежно приведет к появлению человеческой цивилизации того типа, какой описан в романе.
3. Кстати, у СССР, с самого начала была именно моя стратегия освоения Космоса. То есть Космос ради Космоса. У США, в целом – ваша. Космос ради Земли. Но поскольку Космос – это не только наука, и, в перспективе, экономика, но еще и политика, то на первом этапе, США просто тупо соревновались с СССР, забыв, на время о своих прагматических целях. Они выиграли первый этап высадкой человека на Луну и всё! Интерес к Космосу резко упал. Потому, что моментальной отдачи он не давал. А американцы так не могут. У них за всем должна стоять четко видимая прибыль. Но поскольку продолжалась Холодная война, в том числе и в Космосе, и НАСА выделялись достаточно большие средства, они их стали/должны были осваивать. И именно ЭТО было их главной заботой. Американцы после высадки на Луну действовали достаточно хаотично. Они бросались то в одни проекты, то в другие. Разбрасывались, одним словом. Этим воспользовались их ученые и сумели протащить достаточно много интересных проектов, потому что руководству НАСА нужно было чем-то заниматься и списывать куда то приличные деньги, плюс результаты должны быть конкретны и осязаемы. «Вот, запустили «Вояджер»», - отрапортовали они! Вот русские какую-то станцию строят, давайте и мы построим. Построили «Скайлэб», программа которой носила все черты плохо продуманной импровизации. Трудно вообще понять, зачем НАСА понадобился этот сомнительный проект, потому что под долговременную орбитальную станцию, была переоборудована третья ступень ракетоносителя "Сатурн".
Отзвуком той же Лунной гонки, плюс военных амбиций стала запущенная в 1981 программа «шаттл», которая была совершенно бессмысленной тратой денег. Создание этой программы было начато еще при "Аполлоне" и фон Брауне. Конструктивная идеология "челноков" относилась к эпохе "Лунной гонки": подобно английским линейно-легким крейсерам серии "Фьюриес", "шаттлы" вошли в строй, когда сражение, ради которого они проектировались, давно закончилось. Как и "Фьюриесы", "челноки" оказались "белыми слонами" - в новых исторических условиях перед ними не было задач, оправдывающих высокие эксплуатационные расходы и низкую надежность кораблей. Флот "челноков" создавался более десяти лет и так никогда и не достиг "штатной" численности в шесть аппаратов.
Единственно, что на Западе – у американцев и европейцев, развивалось четко – это те ниши, которые могли давать непосредственную и быструю прибыль, например, спутники, которые стали использоваться для телекоммуникационных систем, спутниковой связи, космической метеорологии и т.п., или освоение новых технологий, полученных от космических исследований, например тефлона, появившегося в результате Лунной программы. Читаешь иногда ленту новостей «Новостей Космонавтики», просто диву даешься – НАСА занимается всем подряд. При этом проводятся кучи каких-то левых исследований в Антарктиде, а также, например, по созданию каких-то пленок для будущих марсианских домов и т. д. Спрашивается, зачем им такая пленка, если американцам, все еще, даже в проекте, не на чем к Марсу лететь??? С точки зрения нормальной логики, нужно вначале построить носитель, долететь до Марса, высадится там. Следующий этап - пожить с годик на спустившейся капсуле, без всяких пленок, а затем, уже, узнав условия Марса и свои цели и задачи, начинать заниматься пленками. Логично? По-моему, вполне. Нет, они продолжают заниматься пленками и еще чем-то другим непонятным совершенно лично мне, при этом, НЕ ПРОВОДЯ ИССЛЕДОВАНИЙ ПО ДЛИТЕЛЬНОМУ ПРЕБЫВАНИЮ ЧЕЛОВЕКА ВО ВНЕЗЕМЕЛЬЕ!!!! Опять же выглядит абсурдом! Зачем пленка, когда у них астронавты максимум побыли в Космосе 6 месяцев и то на русских станциях? И не хотят ведь оставаться дольше!!!! Наши предлагают, а они не хотят!!!! Спрашивается, какого лешего они сейчас занимаются этой пленкой?? Ответ я вижу только один – «осваивают финансы», попутно стараясь решить свои проблемы, например, если они пленку эту создадут все-таки, то не знаю как насчет марсианских жилищ, а пойдет она первым делом на парники, что б помидоры лучше выращивались. И т. д. Это пример, «коммерческого освоения Внеземелья».
4. Наша стратегия «Космос ради Космоса» же, совершенно другая стратегия. Стратегия нормального, планомерного, последовательного освоения Внеземелья. Вначале спутники, потом ракеты. Да, Лунную гонку мы проиграли. Да и бог с ней, с Луной. Не нужна она нам тогда была. Её время – придет! После ракет – станции. Вначале, «Салют-6», потом «Мир», теперь «МКС», где я считаю, мы обманули амов, втянув их в НАШ проект. Следующий этап – создание корабля нового типа. Многоразового и маневренного, потенциально способного совершать рейсы Земля-орбита-Земля, маневрировать на орбите и совершать рейсы к Луне. И исследования, исследования, исследования! Прикладные, которые нам могут пригодится завтра. Все в мире признают, что научная прикладная база, по освоению Космоса, у нас самая сильная. Мы «Кассини» не запускали, что б эффектно отчитаться перед людьми, дающими бабло, зато у нас скафандр лучше американского. Зато у нас по космической медицине такие знания и такой опыт накоплен, что исследования всех стран вместе взятые не составят и 10 % от нашего и т. д. Следующая задача – система «Паром». И кстати, тут наши тоже поступили оптимально. Вместо того, что бы строить 2 системы, будут приспосабливать «Клипер» для этой цели. Тоже правильно. Не будет он порожняком простаивать. Загрузить его работой по уши, для выявления всех недостатков, и к Луне пусть летает. А потом, на его основе построить уже новый корабль, межпланетный. Но при этом у нас коммерческое и утилитарное освоение Внеземелья тоже идет. Не так как у американцев, конечно, со скрипом, но идет. В конце концов, если захотим, для ускорения этого процесса, нам просто можно нанять американских менеджеров, с целью лучшего коммерческого освоения всех наших наработок, как Путин Шредера нанял. И всё! Проблема будет решена. Главное ведь не коммерческое освоение наработок, а их наличие!!! Будут наработки – есть вероятность их освоения. Нет наработок – каким бы ты коммерсантом ни был гениальным, тебе просто-напросто продать нечего будет! Как с тем же туризмом. Наши срубили 60 лимонов уже и на очереди еще 20, в виде японца, с помощью американских же менеджеров из Space Adventures, а чего это НАСА не может такое дело сделать? Не может. Потому что нет у них методик соответствующих. Вот и сидят, локти кусают.
5. Я уже не говорю о том, что чем больше мы будем знать о Космосе, о Вселенной, чем дальше будут отодвинуты границы Ноосферы, тем больше у нас будет шансов избежать глобальных опасностей, угрожающих человечеству извне. К минимальным фактором таких опасностей относятся, например т. н. «Астероидная опасность», т. е. опасность столкновения с Землей больших или малых небесных тел, служащих причиной гибели многих земных видов в прошлом. Максимальные факторы – какие-нибудь серьезные проблемы с Солнцем, вспышки Сверхновых, или новый вид опасности, про который ученые узнали совсем недавно – гама-вспышки. Это излучение чрезвычайно убийственно, явление это кратковременное, длящееся до нескольких минут и наблюдаемое в гамма-лучах, когда из какой-то области неба до нас доходит относительно мощный поток гамма-квантов. Их энергия в 200-300 раз выше, чем у квантов обычного видимого света. Некоторые вспышки таковы, что сиюминутная энергия их излучения больше, чем энергия всей излучающей Вселенной. Гамма-вспышки представляют для Земли потенциальную опасность. По словам ученых, если такое явление произойдет в центре нашей Галактики, всего в 30 тысячах световых лет, то вспышка затмит Солнце. Более близкая гамма-вспышка буквально выпарит атмосферу Земли и за несколько секунд, убьет на ней все живое. Понятно, что от гамма-вспышек каких –то средств защиты на тот момент еще не будет, но, например, от астероидной опасности уже можно будет защитится, а к другим – подготовится и смягчить их действие.
6. Еще одна задача космической экспансии, помимо чистых утилитарных задач – выход в пространство новых смыслов. В значительной мере современный кризис НТР и связанный с ним кризис вненаучных форм познания - искусства и религии - связан с исчерпанием пространства известных/старых смыслов. Только люди (а не автоматы), которые смогут своими глазами увидеть "тени лунных кратеров", склоны горы Олимп на Марсе, восход Юпитера с Амальтеи, кольца Сатурна с Титана смогут привнести в наш мир Новую Реальность, показать, с одной стороны уникальность и неповторимость Земли, а с другой - включат в пространство Ноосферы новые земли, а значит, реально сделают Внеземелье нашим новым домом. Покажут реальное пространство «вне колыбели». Это "увидение", прагматически бесполезное, не имеющее никакого отношения к сбору образцов горных пород, дисциплинированным наблюдениям, более или менее ценным научным экспериментам, станет самым ценным подарком Космоса.
Внеземелье даст людям новый экзистенциальный взрыв. Ведь Постмодерн не создает ничего нового, он лишь перемешивает уже сотворенные кем-то сущности, он предсказуем. Чтобы прекратить игру в конструирование художественных и философских миров из одних и тех же, давно надоевших "кубиков", нужны другие смыслы и иные эмоции. Должно произойти столкновение с подлинной инаковостью, не имеющей семантически привычных эквивалентов. Необходима новая эпоха Великих географических открытий, то есть сам Космос, читаемый нами как "Pax incognita".
7. Если нам спустится «с небес на землю» и поговорить о конкретной пользе космической экспансии, по крайней мере в применении к эпохе К-общества, то то, что вы пишете, Alex, о, прежде всего, экономической интеграции Внеземелья в повседневную жизнь Человечества, моя постановка проблемы «Космос ради Космоса», нисколько не отменяет!!! Просто в моем пространстве решений, сама Земля становится частью Космоса, и, конечно же, те прочные экономические ниточки, которые связывают её с Внеземельем еще больше упрочатся. Вернее, не так. Они будут упрочиваться автоматически. То есть стратегия «Космос ради Космоса» включает в себя как свою неотъемлемую часть стратегию «Космос ради Земли». Но в этом случае кроме экономики, мы получим массу еще всякого разного. Не буду развивать мысль, которая уже заложена у меня в трактате, что Космос будет двигателем развития земной цивилизации, как раньше им была война и гонка вооружений. А вообще, Alex, на мой взгляд, если откровенно, Космос нам нужен просто ради Космоса. Эта позиция четко озвучена Станиславом Лемом в "Возвращении со звезд":
цитата:
"Брегг, не думаешь ли ты, что мы не полетели бы, если бы звезд не было? Я думаю, что полетели бы. Мы бы изучали пустоту, чтобы как-то оправдать свой полет. Геонидес или кто-нибудь другой сказал бы нам, какие ценные измерения и исследования можно провести по пути. Пойми меня правильно. Я не говорю, что звезды только предлог. Ведь и полюс не был предлогом. Это было необходимо Нансену и Андре. Эверест нужен был Меллори и Ирвингу больше, чем воздух".
Не знаю, сумел ли я достойно ответить на ваши комментарии…. По-моему, в данном случае, сейчас, мы поменялись местами. Обычно я пишу сухо и сжато, а вы приводите пространные рассуждения, иногда с длинным ассоциативным рядом. В данном случае же, как говорится – «почувствуйте разницу»!
Попробую высказать свое мнение по поводу перегрева Планеты. Как известно Земля получает от Солнца изрядное число энергии. Настолько изрядное, что оно на несколько порядков превосходит мощность всех человеческих энергоисточников. И тем не менее, Земля не перегревается. Избыточное тепло сбрасывается именно в космос посредством банального переизлучения. Ну, того самого, ради которого радиаторы красят в черный цвет. Именно из-за нарушения механизма переизлучения (из-за поглощения углекислым газом инфракрасного излучения) и прогнозируют пресловутый парниковый эффект. Так что способ сбрасывания избыточного тепла у человечества есть. Некоторую проблему вносят тепловые двигатели, работающие по циклу Карно. Для их работы необходим холодильник роль которого повсеместно выполняет атмосфера. При этом существует действительный нагрев атмосферы. Правда, в дальнейшем эта энергия высвобождается путем переноса воздуха в атмосфере и т.д., но и тут энергия человека ничтожна по сравнению с энергией природы. Гигантские «нагреватели» в виде пустынь и полупустынь порождают не менее гигантские ураганы, опять же во много раз превышающие человеческие мощности. Так что навряд ли проблема перегрева атмосферы будет являться когда-то самой большой проблемой человечества. Еще более снимает ее само направление цивилизации Коммунизма, имеющее явно антиэнтропийное (я надеюсь конечно, и И.А.Ефремов тоже надеялся) направление. Повсеместно повышение КПД до максимального (вспомните, как возмущались земляне в ЧБ плохо собранным машинам Торманса), оттачивание техники до самой грани совершенства, как направление, отличное от массового производства индустриальной эры присуще миру ТА. Так что повышение энерговооруженности человека будет компенсироваться более разумным применением этой энергии. Кстати, тут и кроется то самое странное на первый взгляд присутствие «ручного» труда в мире ТА. (И дело не в том, что И.А.Ефремов не мог предположить направление развития автоматики. Хрупкость вычислительных машин мешала применению их в межзвездных полетах, но не мешала бы на Земле. И широкие возможности управляющей автоматики были ИАЕ известны. Вспомним кстати, что «Возвращение со звезд» Лема (1960), описывающее мир «автоматического рая» писались примерно в то же время) Именно человек, со своим уникальным разумом мог провести любой процесс по тому «лезвию бритвы», которым является оптимум. Не автомат, логика которого есть лишь часть человеческого разума, а часть, даже самая оптимальная, не может быть лучше целого. Я отмечу во избежания недоразумений, что я не против космической экспансии, и не против выноса производств в космос. Но все же не стоит строить это на неких неочевидных предположениях.
Джигар, я нисколько не оспариваю ваших доводов в целом, но полагаю, что к луннорадужному этапу экономический интерес будет всё же перевешивать до какой-то степени чисто познавательные цели. Выскажу такое предположение: человечеству для рывка в Галактику нужно будет преодолеть какой-то энергетический (да и моральный) барьер, за которым флуктуации в обеспеченности материальными ресурсами имели бы только частный характер, не могущими оказать существенного влияния на экспансию в целом. В наше время, как мы видим, сравнительно локальные перемены политико-экономических ветров (да и природных в самом широком смысле) и — как следствие — матобеспечения, сильно сказываются на космической программе человечества в целом.
Остальное попробую дописать чуть позже, отоспавшись.
Ну, во-первых, Alex, я сочувствую, вашей проблеме с интернет-провайдером. У меня, кстати, 10 лет назад, были аналогичные проблемы с провайдером и, практически, в точности, повторяющие ваши. Тоже провайдер был выделившейся структурой из телефонной компании и все остальное см. далее по вашему тексту, кроме Рината Ахметова. Так что я понимаю ваши проблемы и рад, что у вас есть этот опыт. Поймите меня правильно, я рад, так сказать, с научной точки зрения, потому что теперь я лучше буду понимать вас, а вы – меня, при ответе на данный вопрос.
Итак, проблема вами поставлена. Проблема, кстати, серьезная, при всей её кажущейся смехотворности, а если учесть, что она сопрягается с проблемой кризиса ликвидности активов, начавшегося в аккурат после 2000 года и лихорадящего сейчас земную экономику, то выявляется, что эта проблема может вылиться в проблему кризиса всей Индустриальной цивилизации, точнее её западно-европейской и северо-американской частей (если еще точнее, то данная проблема лишь одна из проблем будущего потенциального кризиса указанных сообществ).
Что же это за проблема? Давайте её для начала сформулируем.
Проблема звучит так: «Значительное падение трудовой эффективности сопряженное с плохим управлением в условия запутанных прав собственности и отсутствия стимула у собственников повысить эту эффективность». Уф …. Правильно моя сказала? Ничего не упустила?
На самом деле эта одна сложная проблема делится как минимум на 3 простых, которые, конечно связаны друг с другом, но, на мой взгляд, не настолько тесно, чтобы нельзя было поговорить о них по отдельности. Согласны, Alex?
Поэтому, я предлагаю их сейчас разделить на 3 проблемы и поговорить о них отдельно, связывая, там, где необходимо, их друг с другом.
Кстати, процентов на 40, ответ на данный вопрос дал Anton 10.04.2006 в 23:53 и 11.04.2006 в 00:14. Но, на мой взгляд, всё-таки не полностью. Поэтому, я позволю себе ответить вам Alex, отдельно. А на Antona буду ссылаться. Потому что кое-что у него сформулировано просто блестяще.
Итак, первая проблема – «падение трудовой эффективности».
Alex, вы должны помнить времена перестройки, когда критиковалось все советское и превозносилось всё западное. В том числе критиковалась низкая трудовая эффективность, как порожденная советским строем. Помните фильм «Служебный роман», где ВСЕ работники, точнее работницы тамошнего Учреждения, дружно начинали рабочий день, с подкрашивания губок и наведения макияжа. И это отнимало ЧАС ВРЕМЕНИ, не меньше! Затем, следовали бесконечные походы по магазинам, что отнимало еще часа 2-3 рабочего времени! И это было нашей реальностью! Я работал в подобной конторе и хорошо всё это помню, да я думаю, и уважаемые участники форума хорошо должны помнить еще то время. Начальство знало о подобных пропусках в рабочем графике, но закрывало на это глаза, потому, что, в стране был тотальный дефицит многих необходимых товаров и иначе, работники не могли их просто купить. В очереди надо было отстоять час-полтора. Это было в принципе, нормой.
В перестройку такая разболтанность трудовой дисциплины и низкая трудовая эффективность жестко критиковались, и ОБЪЯСНЯЛОСЬ ЭТО ТЕМ, ЧТО У НАШИХ РАБОТНИКОВ ОТСУТСТВУЕТ «ЧУВСТВО ХОЗЯИНА». А вот на Западе, внушали нам – такого нет, потому что там нет дефицита. Все делают шопинг по субботам, им нет смысла убегать с работы, поэтому все работают в полную силу и получают зарплату НАМНОГО БОЛЬШУЮ, поэтому они мол, и живут лучше и богаче. Бытовала даже такая «пословица»: «В Союзе люди делают вид, что работают, а государство делает вид, что платит им зарплату». И при этом неясно импринтировалось чувство отвращения к социализму, к капитализму же импринтировалось чувство восхищения и стремление внедрить у нас капитализм, как «более эффективный строй». Плюс нам говорили, что вот на Западе, у людей есть «чувство хозяина», потому что там капитализм и частная собственность и поэтому у них трудовая эффективность высокая!
То есть трудовая эффективность напрямую связывалась с видом собственности!!!! Считалось, что при общественной собственности она низкая, а при частной собственности – высокая»!
И вот, к нам пришел капитализм. И что? Намного улучшилась трудовая эффективность? Из поста Alex’а Dragon’а, а также из примеров нашей повседневной жизни видно, что ненамного. А вот давайте возьмем страны, где капитализм существует вообще ТЫСЯЧИ ЛЕТ. Я имею в виду нынешние страны Исламского мира. Когда я начал ездить в свои первые командировки в этот регион, то я был просто поражён ЕЩЕ БОЛЬШЕЙ, ЧЕМ У НАС, ПРЯМО-ТАКИ НА ПОРЯДОК БОЛЬШЕЙ, ТРУДОВОЙ НЕЭФФЕКТИВНОСТЬЮ, КОТОРАЯ БУКВАЛЬНО ПРОНИЗЫВАЛА НЕ ТОЛЬКО ЭКОНОМИКУ, А ВСЕ ВИДЫ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ В БЛИЖНЕВОСТОЧНЫХ СТРАНАХ!!!!
Таким образом, уже тезис о том, что трудовая эффективность зависит, или привязана к виду собственности – терпит полный крах. Причем, трудовая неэффективность в мусульманских странах, наличествует везде – и в малых компаниях и в больших.
Таким образом, еще один тезис, Alex, тезис о том, что крупные предприятия намного менее эффективны, чем мелкие, сторонником которого вы являетесь, неоднократно озвучивая его, также терпит крах!!!
Вы можете сказать, что Исламский мир, нам – не указ! Там живут неправильные пчелы, а значит у них – неправильный мёд! Вот Запад, это – сила! Вот Запад, это да!
Хорошо. Поехал и поработал я на Западе. Да, надо сказать, что на Востоке, я тоже не туристом был, а также работал, так что пишу об увиденном лично.
Что же наш Запад?
На Западе, КОНЕЧНО, трудовая эффективность выше. Но, по-моему, скромному мнению, основанному на моём личном опыте, естественно, опыте общения с множеством людей, при чём и наших и «западных» и «восточных», потому что моё знание восточных языков позволяло мне иметь много знакомых среди выходцев из мусульманских стран, трудовая эффективность на Западе достигается на 75 % только одним – ОГРОМНЫМ ДАВЛЕНИЕМ ПРЕДЛОЖЕНИЯ НА РЫНКЕ ТРУДА КАП. СТРАН!!! Причём это давление было всегда! Начиная с появления «промышленного капитализма» в Англии с эпохи «огораживания», когда перестало существовать английское крестьянство, согнанное со своих мест. Кстати, жертвы, понесенные тогда английскими крестьянами, в настоящее время, позволили бы говорить о «гуманитарной катастрофе», они МНОГОКРАТНО ВЫШЕ, чем число убитых в России при Иване Грозном примерно в то же время. Но когда мы изучаем историю, то Иван Грозный у нас – плохой, а королева Елизавета – хорошая. Ну, это так, к слову. Короче, бедные бывшие английские крестьяне готовы были взяться за любую работу, и охотно пополняли зарождающуюся армию промышленных рабочих. При чём условия, в которых они жили в «работных домах», больше напоминают тюрьму.
Капитализм просто не мог и не может развиваться, если нет избыточного предложения раб. силы. Именно поэтому поощряется нелегальная иммиграция. Когда бесправные, не знающие или плохо знающие язык, нелегалы готовы взяться за любую работу за копейки. Соответственно, ВСЯКИЙ РАБОТАЮЩИЙ, может быть уволен в любое время невзирая ни на какие прошлые заслуги и просто без объяснения причин. Конечно, есть профсоюзы, есть трудовые контракты, но число лиц, охваченных профсоюзами – невелико, а имеющих постоянные контракты – еще ниже. В русской цивилизации никогда не было такого положения. Предложение раб. силы превалировало, в целом, над спросом, но не в настолько большом объеме. Поэтому то, что я написал, можно почувствовать только пожив на Западе.
1. Трудовая эффективность на Западе обусловлена избыточным предложением раб. силы на рынке труда.
2. Намного большей трудоотдачей работников. Особенно это заметно в Северной Америке. Их пресловутый «иной», на самом деле намного превышающий нормальный «ритм жизни». Обусловлен, в первую очередь, конкуренцией среди работников, естественно поощряемой их хозяевами. Люди там работают в таком ритме, в каком у нас при социализме работали только во время авралов. Целую неделю люди мечтают о выходных. Есть даже устойчивое выражение – Thanks God! It’ Friday! – «Слава богу! Это – пятница»! В пятницу все ходят довольные и радостно улыбаются, поздравляя друг друга и говоря эти слова. Вы себе можете такое представить у нас?
3. Удовольствие люди от работы не получают никакого. Работают только ради денег. Если есть возможность найти/получить работу на пару сотен долларов больше в другом месте, прежняя тут же оставляется. Такие вещи как «призвание», «работа по совести», то, что у нас составляет как минимум 50 % от трудовой мотивации, там очень низки и в нынешних условиях глобализации, когда всё стало нестабильно, стремятся к нулю. Если есть возможность не работать, и никто (прежде всего начальник) об этом не узнает – с удовольствием халявят. Помните момент в «Красотке», когда отрицательный герой, зам. Ричарда Гира играл в настольный футбол, пока не было шефа, как только тот появился, принял серьезный вид и сразу стал говорить о делах и т. д? Вот именно так там и обстоит дела. Поскольку оплата повременная, то, с одной стороны это позволяет «вылизывать качество», а с другой стороны, когда работы нет, народ начинает имитировать бурную деятельность. Занимаясь всякой ерундой, только что бы показать, что есть, чем заняться и не быть уволенным/сокращенным. То есть, делается вывод – «понятие собственности к трудовой эффективности – ортогонально». В малых фирмах, на Западе, трудовая эффективность, конечно выше, но только потому, что босс – вот он рядом. Всё видит и всё слышит, а потому – увольняет моментально, если что не так. И соответственно – никаких профсоюзов в малых фирмах. Я сам был свидетелем, как босс сказал своим работникам, выполняющим задание. «Не сделаете хорошо – уволю»!
Хорошо, а что всегда так у них было? Нет, во времена, когда на Западе господствующей была протестантская трудовая этика, всё было совершенно по-другому!
Тогда те, кто действовал в соответствии с вышеупомянутой этикой, именно работали «не за страх, а за совесть».
Аналогично и у нас. Если человек относился к своему делу творчески, «с душой», у него был трудовой энтузиазм и интерес к делу, которое он делает (помимо интереса к зарплате и страха быть уволенным/наказанным), то и результаты были, по крайней мере, не такие, о каких пишет Alex, где никому ничего не надо.
То есть делаем глобальный вывод из «разбора полетов» по 1-й проблеме.
1. Трудовая эффективность ничего не имеет общего с видом собственности.
2. Трудовая эффективность зависит от мотивации работника.
3. Мотивация работника может иметь несколько причин, в том числе страх быть уволенным и погоню за «длинным рублем», но главная мотивация должна быть этическая. То есть нужна новая этика. Новое отношение к труду.
4. Настоящая «Новая этика» может быть только у «Нового Человека», т. е. опять вышли на проблему воспитания, без решения которой, нам точно Коммунизм не построить!
Теперь 2-я Alex’ова проблема. Неэффективное управление.
Вы знаете, просмотрев написанное, точнее его объем, я понял, что … э-э-э … несколько увлекся. И теперь буду писать абсолютно тезисно и кратко.
Короче, я считаю, что эффективность управления также не имеет к виду собственности никакого отношения.
Просто есть эффективное управление и неэффективное управление. Хорошие менеджеры и неэффективные, по различным причинам, менеджеры. А уж какой собственностью они управляют, это – без разницы.
3-я Alex’овская проблема. Отсутствия стимула у собственников повысить эту эффективность.
Ну, здесь может быть много причин.
Это причины и бюрократического характера, то есть запутанность в управлении такого вида собственностью о которой писал, Alex. То есть опять приходим к наличию ФБС.
Далее опять же отсутствие квалифицированных менеджеров в данной компании (группе компаний).
И опять же отсутствие соответствующей трудовой этики, как у персонала, так и у начальников. Ибо когда у персонала нет «радения за дело», это еще полбеды. Когда этого нет у начальства, менеджеров разных уровней, то тогда всё! Тушите свет!
На этом, пожалуй, данный разговор, буду заканчивать.
Anton, вы написали интересный пост о собственности и я хотел плавно к нему перейти, потому что Alex, то на самом деле также комментировал моё положение о собственности в К-обществе. Но у меня не хватило сейчас пороху. Поэтому я хотел бы в аккурат, в следующий раз прокомментировать ваш пост о собственности, тем более что у меня есть что сказать.
Может вы перепутали Коммунизм и Социализм – общество перехода к Коммунизму?
Уважаемый Александр. Несмотря на то, что вопрос направлен к Джигару, попробую вам ответить. Конечно, речь идет о начальной стадии построения Коммунистического Общества или о Социализме. Но дело в том, что сам термин «социализм» воспринимается совершенно неадекватно. Дело в том, что тот слой в позднем СССР, который и определял само понятийное поле, а именно «Советская интеллигенция» понимал «социализм» в виде двух вариантов:
1. Социализм, как обозначение того строя, что существовал в СССР. Реально соотносится не столько с Советским Обществом, сколько с тем представлением (Отображением) его, существовавшим в сознании этого слоя (Впрочем, наиболее часто применялся синоним этого понятия социализма— т.н. «совок», «проклятый совок» и т.д.) 2. С неким неизвестным обществом, которое однако по мнению этого слоя, решало все проблемы, существовавшие (в отображении и в реальности) в СССР. Наиболее часто используемое понятие «Шведский Социализм», хотя существовали и другие варианты; «Датский Социализм», «Финский Социализм» и даже иногда «Американский Социализм». Еще раз напомню, речь идет об Отображении, а не о реальном «welfare state».
Эти понятия нисколько не связаны с классическим определением Социализма. Тем не менее, можно считать, что столь «загаженное», вернее размытое понятие использовать неуместно. Поэтому разумнее вести речь о становлении Коммунистического общества, как процессе. Понятие «коммунизм», разумеется, тоже размывалось, но гораздо менее широко и менее «сильно» , «ярко» что ли, так что его можно использовать.
После того, как Маркс сделал труд мерой стоимости (но не ранее того) перейти к энергетической оценке всех вещей является естественным.
Совершенно согласен.
Джигар пишет:
цитата:
1. Нужно ли вообще проводить ре … ре … ре … вот, же черт, забыл оригинальный термин, как это называется, ну, короче, восстановление природы. 2. До какой степени её нужно проводить.
...я попросил бы высказаться каждого уважаемого участника нашего форума, что Он думает об этой теме.
1. Да. 2. До уровня максимально возможного биоразнообразия (которое, как известно, увеличивает устойчивость экосистемы), при условии обеспечения здоровых и безопасных условий жизни людей.
PS. Джигар, м.б. - рекреация, от лат. recreatio - восстановление?
К вопросу об энергетической теории сторимости. Есть в природе важная книжка Г.Одум и Э.Одум "Энергетический базис человека и природы". Вообще вся эта тематика чрезвычайно интересна. Конечно, не киловатт-час будет мерой напрямую, а тот асимптотический уровень, куда сходится энергозатрата при ОПТИМАЛЬНОМ производстве и потреблении, причем не только данной вещи, а "в целом". Тут возникает вообще перспектива по-новому переписать "Капитал". Позволю себе сделать ссылку на мою работу (значение которой у меня оценить не очень получается - помогите): http://planetologija2005.narod.ru/file20.htm Надо еще поискать по ключевому слову "Ларуш". Давайте заведем особую тему по "энергетической" экономике!
Anton, несмотря на ваше, в основном, демонстрируемое понимание, что мы говорим не об абстрактном Коммунизме, а о конкретных его стадиях, которые можно соотнести с ЭМВ/ЭОТ, по Ефремову, когда Вы пишете:
цитата:
Попытки установить права собственности на эти проекты приводят в конечно случае к невозможности выделения из Метапроекта изолированных объектов, которые и могли бы быть объектами собственности. Поэтому собственность в таком случае, может иметь только все человечество в целом.
создаётся впечатление, что это понимание – отсутствует.
Тот уровень существования прав собственности, который приведен в вашей цитате, скорее соответствует эрам Великого Кольца и Встретившихся Рук. Обычно и понимаемые в народе под «развитым Коммунизмом». (А вот интересно, кто-нибудь задумывался, что будет после эры Встретившихся Рук?)
Я понимаю, что, наверное, это моя вина, потому, что я сам четко не определил в своем тексте границы между степенями развитости общества, у Ефремова названные Эрами.
Когда я начал писать текст, то у меня было понимание, что моё К-общество, это некая одна, цельная ступень, затем, по мере написания текста, пришло понимание, что это будут 2 итерации одной ступени, затем пришло осознание, что эти итерации – не настолько близки, что бы можно говорить о них, как об итерациях, а это действительно 2 самостоятельные стадии, могущие быть соотнесенными с ефремовскими ЭМВ и ЭОТ. Это понимание дал мне А. К., как первый комментатор моего текста. Затем в процессе нашей дискуссии у меня появилось еще более полное и четкое понимание обеих этих стадий и одновременно понимание того, что мой трактат в его теперешнем виде уже никуда не годится и его надо переписывать.
Причем необходимо пересмотреть каждое положение, характеризующее/описывающее различные стороны жизни Когнитивного общества, которые я пронумеровал в своем трактате от 0 до 20. Пересмотр должен проиллюстрировать эволюцию этих положений на протяжении К-общества.
Во-первых, желательно вкратце показать положение дел в каждой группе на стадии, предшествующей К-обществу, затем, путь, какой это положение претерпело, что бы превратиться в вид, видимый нами в ЭМВ и, причины, по которым это положение эволюционировало именно в данном направлении. В-третьих, необходимо провести аналогичный анализ и демонстрацию эволюции данного положения в течение ЭМВ до вида, который оно примет в ЭОТ. И затем, в-четвертых, вкратце, вывод, что будет с ним дальше. Таким образом, я вижу сейчас в своем трактате 2 основные части. Одна часть посвящена положению дел в ЭМВ, вторая – ЭОТ. Плюс к этим 2-м частям – предисловие и эпилог.
Такую же работу необходимо проделать по анализу собственности. Положение, которое я написал в трактате, что собственность принадлежит сама себе – это вероятно, общее положение, для обеих Эр. А вот конкретный пример, который я привел в трактате для иллюстрации утверждения «собственность принадлежит сама себе», наверное, относится все-таки к ЭМВ.
Исходя из этого, те рассуждения, Anton, которые вы приводите в своем посте о собственности в Коммунизме, 10.04.2006 в 23:53, на мой взгляд, выглядят несвоевременными и слишком теоретическими, по отношению именно к К-обществу.
Попробую пояснить на конкретных примерах из вашего поста, что я имею в виду, а также объяснить моё новое понимание эволюции понятия собственности в К-обществе.
цитата:
Anton писал:
Общественные структуры инициируют создание некоторого Проекта, в рамках которого и осуществляется производственная деятельность.
Во-первых, я не согласен, с вашим определением ни Совета Космонавтики, ни КИСа, в качестве его исполнительной структуры, как «общественных структур». На мой взгляд, это всё же государственные структуры К-общества. Конечно, я вижу свою вину в том, что не определил понятие государства в К-обществе. В нашей дискуссии, мы этот вопрос также обошли стороной. Тем не менее, на мой взгляд, вышеупомянутые образования представляют собой именно звенья или структуры КОММУНИСТИЧЕСКОГО ГОСУДАРСТВА. Общественные структуры, я вижу как другие образования.
Далее, вот еще, с чем бы я всё же поспорил:
цитата:
Anton писал:
при отсутствии производственного объекта как постоянного явления (завод, ферма и т. д.)
При этом можно отметить отсутствие производственного объекта, как такового.
Позвольте-позвольте! Как это «отсутствие производственного объекта»? А верфи? А производственные и сборочные площади? Да много там еще чего требуется для изготовления планетолетов!!!! Так что «производственный объект» есть!!! (Он не может не есть! )
В период разработки и изготовления (в нашем проекте это единый процесс) осуществляется деятельность огромного числа людей, причем можно сказать, что координируется она самим проектом (вот собственность сама собой и управляет).
Здесь вы немного спутали два понятия. (Хотя опять же, это моя вина - нечетко дал определения.) Я, когда писал «собственность собой управляет» я имел в виду ВЛАДЕНИЕ собственностью. Т. е. очевидно, лучше переделать мой данный тезис (хотя впрочем, пример в трактате о К-обществе, это наглядно и показывает), что «собственность ВЛАДЕЕТ сама собой», а не управляет. (Извините еще раз за корявость изложения!)
В том примере который вы привели в своем посте, (в свою очередь на основе моего примера) собственность управляется в рамках определенного проекта, ЛЮДЬМИ (менеджерами) данного проекта. А когда
цитата:
Anton писал:
После изготовления изделия Проект перестает существовать, а получившийся продукт (корабль в нашем примере) переходит в рамки Проекта более высокого уровня (ну, скажем, проекта освоения Марса).
То он (корабль), как некая собственность переходит в РАСПОРЯЖЕНИЕ/УПРАВЛЕНИЕ не просто «проекта более высокого уровня» а МЕНЕДЖЕРОВ, руководителей этого проекта нового уровня. И давайте всё же соблюдать правила игры! Раз «Лунная Радуга» у Павлова была задействована в системе Урана, пусть она туда же и уйдет. Ладно? Так что проект будет называться не «Освоение Марса», а «Освоение системы Урана».
После получения, только что сошедшего со стапелей и прошедшего все летные испытания, корабля «Лунная Радуга», руководство Проекта «Освоение системы Урана», передает его (корабль) для ИСПОЛЬЗОВАНИЯ в один из ПОДПРОЕКТОВ своего проекта, который называется, скажем «Уранианские грузовые линии».
Потом еще один момент, который я бы хотел отметить. В своё время, когда я писал проект создания космического корабля, то у меня была задача – показать разбюрокраченное производство. И у меня не стояли задачи показать вопросы собственности. Теперь же, возвращаясь к тому примеру и говоря о собственности, хочу сказать, что если мы говорим сейчас об ЭМВ, то на тот момент, там будет существовать много частных структур. К тому же и гос. структуры, владеющие различными производственными объектами, например, верфями или мини-заводами, также будут оформлены в качестве отдельных юридических лиц. Так что, с точки зрения правовых и договорных отношений, абсолютно неважна собственность участников экономического процесса, частные фирмы это будут или государственные.
Хочу дать пример одной из частных структур. Например, некий талантливый инженер/изобретатель Антон, изобрел какой-то суперсплав, имеющий хорошее применение в космостроении. Он взял кредит в банке и построил свой минизавод, который по его технологии, которая достаточно сложна и имеет много «ноу-хау», для того, что бы её мог повторить любой желающий, выпускает этот суперсплав. Для строительства «Лунной Радуги» этого суперсплава требуется килограммов 300, не больше. Например, для крепления опорных соединений люстровика. КИСу нет смысла из-за 300 кг, строить новый минизавод, который обойдется в 100 раз дороже, поэтому он ЗАКЛЮЧАЕТ КОНТРАКТ с Антоном на ЗАКУПКУ этих 300 кг суперсплава, в рамках проекта «Изготовление «Лунной Радуги»». И т. д.
Понимаете, Anton, есть проект, инициированный КИСом, как гос. структурой, изготовления объекта (планетолета). В процессе работы, менеджеры КИСа, исходя из минимизации расходов, а я считаю, что в Будущем, должно присутствовать некое чувство самоограничения и минимизации лишних расходов, задают выполнение процесса, который я обрисовал раньше, начиная с пункта «0» по пункт «13», но проект – это только проект! Он ничем не владеет! Он РУКОВОДИТ ПРОЦЕССОМ. И в ходе своей деятельности, исходя из конечной цели, качества, и минимизации расходов, проект, в лице своих менеджеров, заключает трудовые контракты с физическими лицами – конструкторами, технологами и т. д. на выполнение ими определенной деятельности, необходимой для завершения проекта, а также контракты с юридическими лицами, для тех же задач! Юридическими лицами могут быть как частные структуры, так и государственные структуры, а также общественные, кооперативные и т. д.
Деятельность Роскосмоса можно привести здесь как некий аналог мной сказанного. Роскосмос - это государственная структура, созданная для реализации определенного проекта освоения Космоса в рамках Министерства промышленности. Но отчитывается она министерству, только результатами своей деятельности. Которые собственно и задает сама себе, но министерство их утверждает, а Министерство Эконом Развития в лице тов. Г. Грефа выступает в роли нашего Совета Экономики, утверждая(/урезывая) сметы на проекты Роскосмоса. При этом Роскосмос курирует все производственные структуры/экономические объекты, так или иначе связанные с космической деятельностью, то есть со своим проектом. При этом производственные структуры эти могут иметь различные виды собственности! В нынешних реалиях, это: государственные унитарные предприятия, то есть государство ими владеет непосредственно, это своего рода «домен короля», говоря средневековым юридическим языком; государственные А/О, где собственником 100% является государство; А/О, как закрытого, так и открытого типа, где государство владеет контрольным пакетом акций и, наконец, А/О обоих типов, где у государства нет контрольного пакета акций или нет своих акций вообще. Кроме того, сюда же входят и частные фирмы: ООО или ЧП, например, фирмочка на КБ Мясищева, которая сконструировала русский корабль для суборбитальных полетов, или еще одна частная фирма, которая уже 2 раза не смогла запустить солнечный парус (оба раза подвела конверсионная ракета «Волна»).
В отличие от американской НАСА, Роскосмос эти предприятия реально курирует, то есть он, поскольку выступает основным заказчиком, имеет рычаги влияния, вплоть до уровня выбора/назначения руководителей, как недавно был назначен в «Энергии» Севастьянов. Хотя «Энергия», кстати - негосударственное АО.
Я вижу себе, примерно, аналогичную структуру в рамках КИСа, с тем исключением, что доля предприятий, где КИС выступает собственником, как унитарных, так и А/О, где у КИСа контрольный пакет, будет неуклонно возрастать. То есть КИС, будет их потихоньку выкупать себе и превращать в свой домен, по мере увеличения своей финансовой мощи, как это делали французские короли, таким же способом (правда, не совсем таким, но не будем углубляться, ибо это офф-топик), прибирая к рукам собственность крупных феодалов.
И этот процесс будет длиться всю ЭМВ. Чем, кстати ЭМВ и будет отличаться от ЭОТ, так это тем, что в ЭОТ, негосударственной собственности, уже, практически, не будет. (Или вообще не будет?) Может быть, останутся лишь какие-нибудь рудименты.
Что же касается нашего примера с богатеньким буратиной Антоном и его суперсплавом, то, на мой взгляд, будет существовать закон, по которому, технология, которую он изобрел, будет ему принадлежать определенное количество лет. Так же как и авторское право на неё. Ну, скажем, 5 лет. Или 10. Это непринципиально. После данного срока данная технология переходит в общественное пользование, и Антон обязан её обнародовать. Соответственно, любой желающий, в том числе и КИС, могут её использовать в своих мини-заводах, для изготовления того суперсплава. Можно назвать этот суперсплав антоний. Если Антон окажется достаточно талантливым и сделает еще одно открытие, и оно окажется полезным и нужным земной экономике, то он будет делать бизнес на нем, поддерживая свою фирму на плаву. До источения срока авторских прав на это открытие. Если не сможет ничего полезного изобрести – все равно у него останется достаточно денег в виде «киловатт-часов» в собственности, чтобы жить лучше среднего земного жителя. Но в любом случае, даже если он будет двигать бизнес до смерти, его дети уже не сделают открытий такого уровня и, в конце концов, одной частной лавочкой станет меньше и т. д. Вот так вот, постепенно эволюционируя, земное общество избавится от частной собственности на средства производства.
Постепенно, гос. собственность будет сливаться в гигантские корпорации внутри больших подпроектов, в которых уже не будет отдельных юридических лиц. И, в конце концов, ВСЯ СОБСТВЕННОСТЬ будет принадлежать государству, которое будет принадлежать обществу, т. е. собственность будет принадлежать самой себе, причём и владея самой собой также. Наступит то, о чем вы писали в своём посте, Anton.
цитата:
собственность в таком случае может иметь только все человечество в целом.
Когда это произойдет? Мне кажется, что ЭОТ будет характеризоваться тем, что там уже не будет частников, но еще будут гос. фирмы. И на протяжении этой эпохи они и сольются в одну собственность.
То есть в Эпоху Великого Кольца, собственность будет обезличена окончательно. Она будет просто иметься в наличии. То о чём вы, Anton, писали:
цитата:
вопрос собственности снимается. При коммунизме собственность не частная или государственная, а исчезает, делается не нужным само это понятие.
Я вот перечитал то, что написал и подумал, что понятие собственности при «развитом Коммунизме» в эпохи Великого Кольца и Встретившихся Рук, почему-то народом представляется чётко. Собственность в ЭМВ, я представляю хорошо, и постарался это показать. Собственно, в это время, ситуация не будет принципиально отличаться от той, что существует сейчас. А вот как быть с ситуацией собственности в ЭОТ???? И я вспомнил несколько исторических примеров, когда УЖЕ БЫЛИ похожие формы собственности.
То есть напомню, о чём идет речь. Я утверждаю, что в ЭОТ собственность будет принадлежать всем жителям земной цивилизации. Но не абстрактно, а, так сказать, как акционерам. Так вот для более полной и детальной характеристики такого положения, я бы хотел привести конкретные исторические примеры из позднего Средневековья.
В XV-XVI в.в. некоторые западно- и центрально-европейские независимые и полунезависимые города САМОСТОЯТЕЛЬНО (то есть не только купцы, в них живущие, но и город, как самостоятельная экономическая единица) занимались коммерческой деятельностью в виде вешней торговли. И часто, в виду нехватки оборотных средств, город обращался к своему населению и допускал его к участию в организованном им торговом предприятии, сиречь – проекте. Иногда устанавливались минимальные ограничения на размер капитала, тогда к участию в этом проекте допускались только имущие слои, но в некоторых случаях, в силу определенных обстоятельств: либо из-за ОЧЕНЬ острой нехватки денег, либо из-за нахождения у власти в таких городах городского плебса, допускались ВСЕ жители данного города. Каждый участвующий в предприятии/проекте получал право записаться на определенное количество акций. Для надзора за ведением дел, городские власти устанавливали свой административный контроль.
Такое сообщество горожан, вовлеченных в совместный «народный» бизнес, называлось «регулируемое общество». В такой форме, например, была налажена торговля железом в городах Штирии или торговля сукном в городе Иглау в Моравии. Участниками «регулируемого общества» были не только городская казна, но и купцы, владетельные князья, профессора университетов, придворные и вообще, обычные горожане, - то, что называлось словом «публика», которые охотно и весьма успешно участвовали в таком бизнесе.
Другой пример – крупные колониальные компании, образованные некоторыми европейскими странами в XVI-XVII в.в. для ведения бизнеса в и с колониями. Прежде всего, я имею в виду голландскую и английскую Ост-Индские компании. Капитал в них образовывался путем паевого участия в английской – крупных купеческих объединений, а в голландской – капитал купеческих союзов дополнялся также капиталом ВСЕХ городов и провинций «Генеральных Штатов», то есть земель, городов и союзов, составлявших Нидерландскую республику.
Возвращаясь к теме нашего разговора, я бы хотел провести аналогию с этими примерами следующим образом.
Ситуацию с Ост-Индскими компаниями, можно сравнить с ситуацией, когда отдельные крупные государственные образования, которыми будут являться исполнительные структуры (одним из которых будет КИС) носителей верховной власти в рамках самостоятельных проектов, как-то: Совет Звездоплавания, Совет Экономики, и пр., будут владеть львиной долей собственности (возможно, всей) земной цивилизации.
Затем, на следующем эволюционном витке, эта собственность обобществляется еще больше, нисходя до уровня отдельного жителя земной цивилизации, то есть, здесь я привожу аналогию с «регулируемым обществом». Вот эти две стадии и будут реализованы в рамках ЭОТ. К моменту завершения же ЭОТ и началу ЭВК, собственность обезличится еще больше, и перейдет в состояние, которое вы, Anton, охарактеризовали как «снятие» и «отсутствие необходимости в самом этом понятии».
Уважаемый Anton, вы высказали немало интересных мыслей о концепции Метапроекта в данном посте, и позже. Поэтому, в рамках моего данного выступления, я не стал касаться этой темы, а анонсирую разговор о Метапроекте и проектном управлении на «позже». ОК?
Постепенно, гос. собственность будет сливаться в гигантские корпорации, где внутри уже не будет отдельных юридических лиц. И, в конце концов, ВСЯ СОБСТВЕННОСТЬ будет принадлежать государству
Государственный монополистический капитализм. Планета Торманс.
Государственный монополистический капитализм. Планета Торманс.
С той разницей, что:
1. На Земле будет существовать МЕТАПРОЕКТ по построению развитого Коммунизма соответствующего Эре Великого Кольца. То есть эти корпорации, которых вы так испугались, Alex, будут служить делу консолидации собственности в руках общества и будут преходящим этапом.
2. В земном обществе, еще в ЭМВ, должен появиться Новый Человек. Иначе, грош цена как моим планам по построению Коммунизма, так и вашим, Alex. Мещане не дадут ничего сделать. А в условиях существования и доминирования Нового Человека, корпорации не будут кусаться, Alex, не бойтесь вы их так. Новые люди будут их возглавлять.
3. А как вы думаете, собственность существовала у С. Павлова в «Лунной Радуге»? Мы же с неё берем пример нашего ЭМВ. Не так ли?
4. Дайте ваш вариант эволюции собственности от нынешнего состояния до состояния ЭВК. Только не забудьте, что Великого Октября 1917 года уже больше не будет.
5. Кстати, а если и будет, как в этом случае будут управлять собственностью? И, кстати, в Союзе-то у нас была вообще ОДНА БОЛЬШУЩАЯ КОРПОРАЦИЯ!!! ЭТО БЫЛ ГОС. КАПИТАЛИЗМ ЕЩЕ ПОХЛЕЩЕ ТОРМАНСИАНСКОГО.
P. S. И еще одно отличие земных корпораций ЭОТ от тормансианских. Жители Земли будут АКЦИОНЕРАМИ, Т. Е. СОБСТВЕННИКАМИ таких корпораций, в отличие от Торманса, где собственниками корпораций была небольшая кучка людей, типа нашей номенклатуры.
Насчёт того, как должны управляться предприятия, корпорации, отрасли экономики и т.д. ещё раз обращу внимание уважаемых форумчан на наследия С.Бира, чьи идеи использования кибернетики в управлении были небезуспешно (с учётом крайне сложных политических условий) применяемы правительством Народного единства в Чили. Вот небольшая статья Л.Отоцкого "С.Бир как гуру для "Электронной России"", в ней есть ссылки на самого Бира. При этом я совершенно сгласен, что максимально успешное использование этих методов управления возможно только новыми людьми.
Спасибо за ссылки на Бира! Но в данном случае, это не совсем то ..... что нужно. Ведь Бир говорит о качественном улучшении управления предприятиями СЕГОДНЯШНЕГО ДНЯ!!! Мы же говорим о времени отстоящем от нас на века. ЭМВ будет длится лет 400, ЭОТ - не меньше, а может и больше! На тот момент проблемы, которые ставит Бир, будут сняты. Способами, которыми он предлагает решать проблемы - кибернетического свойства, и я и Anton руководствуемся и так. Я, если Вы помните в процессе строительства «Лунной Радуги», а Anton пошел еще дальше Бира, когда предложил идею Инфосферы!!!!
При этом я рад, А. К., что у Вас есть понимание того, что нужен Новый Человек. То, что так и не реализовалось в СССР.
То есть, будет Новый Человек, - всё то, о чём мы с вами здесь говорим, вполне имеет шанс быть реализованным. Не появится Новый Человек, можно смело закрывать и форум и сайт "Нооген", потому что тогда все наши беседы это - всего лишь бесполезный кухонный треп.
Когнитивное общество не может существовать без вывода индустриального производства на предельно низкие требования к уровню (качеству и количеству) трудовых ресурсов.
Alex Dragon писал:
Это как?
Внимательно перечитав еще раз это место в трактате, внял вашим рассуждениям о красной и черной кнопке и свое утверждение СНИМАЮ. Т. е. вычеркиваю из текста.
цитата:
Alex Dragon писал:
что вообще должно пониматься под государством?
Гм …. гм … гм …. Вот мы и опять подошли к этому вопросу …. Alex, а что по-вашему можно понимать под государством и какое оно будет во времена ЭМВ/ЭОТ? Также, я попросил бы высказаться и других уважаемых участников форума, как-то: Anton’а, А. К., Alex'a Dragon'a, Александра Гора и Сат-Ока, который на меня, наверное, обиделся из-за «денег» и теперь дуется, и вообще пропал, из поля зрения, несмотря на то, что конференция в Вырице уже закончилась, и по идее, он должен быть свободнее по времени.
цитата:
Alex Dragon писал:
Вопрос в том, как сделать так, что бы государство не правило бал в интересах олигархии и не манипулировало гражданами
Вопрос конечно интересный. …. Alex, вы, в данном случае, о каком государстве ведете речь? О государстве в ЭМВ? Или о современном государстве?
цитата:
Alex Dragon писал:
Согласно имеющему хождение в народе поверью, современная «Кока-кола» является далеко не тем продуктом, который был изначально, то, что на прилавках – суррогат настоящей. Судя по названию, она должна была бы быть великолепным тонизирующим напитком. Газировку же вообще я любил и при советской власти, и сейчас. И кола мне вкусом очень даже нравится. Не нравится химия и реклама.
Alex, дык, я ж, то же самое говорю в трактате! Уберите из «Кока-Колы» вещество, вызывающее сухость во рту, красители искусственные, прочую химию, добавьте всего натурального и пейте на здоровье!!! Я думаю, в этом варианте «Кока-Кола» будет потребляться еще на плоскогорье Огненных Змей, космодесантниками, после завершения работы.
цитата:
Alex Dragon писал:
В нашей действительности алкоголь — это ещё и форма реализации пассивного протеста.
Да, ну, бред это всё. Кому и ЧТО докажет протестующий став алкоголиком? Я, с большой натяжкой, но всё же готов допустить, такую форму протеста в советской действительности. А сейчас-то???!!! Никому нет дела до протестующего таким образом. Протест, Alex, надо выражать активно! Что будет, если бы протестовать наоборот, здоровым образом жизни??????!!!! Тем против кого вы протестуете будет одинаково от этих обеих форм протеста, но протестующему, несомненно будет больше пользы!
А то, что с пьянством надо бороться – это факт! Вы в деревне видно давно не были. Причем, на Украине пьянство в деревне критично, но не катастрофично еще. Потому что пьют только взрослые мужики. А в России – вообще труба, потому что в России, в деревнях, пьют, причем, беспробудно, ВСЁ НАСЕЛЕНИЕ! От тинэйджеров обоего пола и до стариков, включая женщин, в том числе беременных.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 133
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Отправлено: 15.04.06 17:05. Заголовок: Социализм и коммунизм, эволюционный аспект 2
а во-вторых, наши потомки все равно сделают так как они захотят. Поэтому …. Поэтому я попросил бы высказаться каждого уважаемого участника нашего форума, что Он думает об этой теме. 
). В конце концов, люди начинают даже постоянно жить вокруг колыбели, но всё равно, они, во-первых, будут жить с оглядкой на колыбель, во-вторых, они будут жить там КАК в колыбели, перенося свои «колыбельные» порядки на это пространство. Они не смогут освоить пространства вне колыбели, которые им покажутся ненужными, типа высоких шкафов, столов, холодильника и т. д. Они будут пытаться переделывать в колыбель часть окружающего пространства – например, приделывать к найденной в комнате кровати высокие стенки и т. д. И еще вопрос, смогут ли они выйти наружу из квартиры? Короче, Alex, они так и останутся младенцами. Только большими. А система, где будет жить такой «младенческий человек» приобретет все черты замкнутости. Для замкнутых социосистем выполняется закон неубывания социальной энтропии, то есть меры страдания человека в социуме. Иными словами, всякая социальная инженерия в глобализованном мире, ограниченном рамками Земли и окрестностями, бессодержательна и, более того, аморальна: всякое улучшение человеческого существования в одной области замкнутой системы ухудшает его в других областях. В действительности дело обстоит даже хуже, поскольку любые необратимые процессы в обществе сопровождаются выделением социального тепла. Со временем "перегрев" глобализованного мира с неизбежностью достигнет величины, несовместимой с индустриальными формами организации. То о чем предупреждал С. Павлов. 
я понял, что … э-э-э … несколько увлекся. И теперь буду писать абсолютно тезисно и кратко. 
Поэтому я хотел бы в аккурат, в следующий раз прокомментировать ваш пост о собственности, тем более что у меня есть что сказать. 
) 
грузовые линии». 
- участник сейчас на форуме