Пост N: 413
Зарегистрирован: 22.04.08
Откуда: Москва
Отправлено: 25.10.10 10:24. Заголовок: Джигар пишет: А я б..
Джигар пишет:
цитата:
А я бы на месте Алекса с самого начала попросил бы их сформулировать свои претензии и недовольство более четко.
Это было раз пять. Джигар пишет:
цитата:
И употреблять выражения, типа: «зачем приперлась?» или постоянные намеки на половые проблемы у своей собеседницы и это все без всяких соответствующих провокаций с её стороны.
Мы разные тексты читали. Джигар пишет:
цитата:
Без злорадства узнал в подобном способе ведения диалога мой с Алексом обычный сценарий дискуссии.
Джигар пишет:
цитата:
Если бы дамочки смогли бы что-то внятное сформулировать – то ответил бы им, а нет – вежливо бы извинился и прекратил разговор.
Ничто Вам не мешает сделать это по отношению к Алексу.
Извините, моя позиция высказана отчётливо, продолжать ни к чему.
Пост N: 1457
Зарегистрирован: 20.09.08
Откуда: Русский Мир, берег озера
Отправлено: 25.10.10 11:11. Заголовок: Джигар пишет: я бы ..
Джигар пишет:
цитата:
я бы на месте Алекса с самого начала попросил бы их сформулировать свои претензии и недовольство более четко.
Ольга пишет:
цитата:
Это было раз пять.
Он с самого начала, когда понял, что они недовольны его текстом, попросил их сформулировать чем. А они начали выдирать из текста отдельные куски и фразы и это всё, вместо того, чтобы как-то структурироваться и пойти с главного, расчленилось на какие-то локальные обсуждения и растеклось на десятки ручейков, превратившись в то, что я назвал желтым туманом.
Прямого вопроса четко обозначить предмет своего недовольства не было. А когда они его проявили косвенно в своих речах, то выяснилось, что это, вообще, весь Ефремов и вся красная идея. Ну, тут и надо было просто вежливо откланятся. Потому что пропасть непонимания слишком велика.
Ольга пишет:
цитата:
Мы разные тексты читали.
Ольга, извините, правильно ли я понял вашу фразу, что вы обвиняете меня во лжи?
Ольга пишет:
цитата:
Ничто Вам не мешает сделать это по отношению к Алексу.
Но почему?! У нас что с ним, на ваш взгляд, такая же самая непреодолимая пропасть во взглядах? Я так не считаю и диалог с огромным скрипом, но идет. Правда уходят месяцы на согласование какой-то мелочи! И вот это меня злит больше всего. Но что б совсем прекратить диалог ..... в смысле, уйти с форума, что ли?
Джигар пишет:
цитата:
вы считаете нормальным на грязь отвечать ещё большей грязью, а на яд ещё более сильным ядом?
Ольга пишет:
цитата:
Извините, моя позиция высказана отчётливо
Не могу поверить, что вы про себя ответили «да» на мой вопрос.
Пост N: 8532
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
Отправлено: 25.10.10 14:03. Заголовок: Э, да тут целый разб..
Э, да тут целый разбор полётов.
В этот разговор вписался потому что со своими собеседницами общался не один год, одна из них весьма эрудированна в некоторых вещах и я надеялся, что её комментарии могут выявить какие-то нам неочевидные взгляды на те или иные проблемы и неизвестные факты. То что они, скажем так, из другой интеллектуальной среды, мне давно известно. И критика на предполагемом уровне могла бы быть интересной, поскольку это уровень более тонких проблем и более глубокого взгляда на вещи, нежели обычно встречается. И в этом тоже был интересный момент — есть множество людей, которые по интересам, по складу характеров, по отношению к каким-то вещам, по тонкости восприятия к, допустим, мне или Ольге ближе, нежели многие записные поборники, скажем так, «красной идеи», однако как только дело доходит до каких-то вещей вне личного общения и выражения взаимных симпатий, а к идеям, системам взглядов, убеждениям, идеологии — тут возникают практически непроходимые барьеры. Возникает вопрос «почему?» и «возможен ли диалог?»
Однако, как показал этот эксперимент, с моими визави на эти темы общаться всё так же невозможно и даже более, чем раньше. У нас был довольно долгий перерыв в общении, возникший после стычки на схожую тему и я думал, что может разум и стремление к взаимному сближению возобладали. А оказалось, что это свелось всё к старой схеме — полутора сотням постов флуда, в которых мне на голову вывалили тонну гуано. Причём не просто флуда, а троллинга. На бытовом языке — это козление (или как любит выражаться Джигар — буллинг). Вампиризм и таймофагия. Пардоньте, господа и дамы, когда меня начинают жрать заживо, то мне становится не до этикета. Я не считаю чем-то недопустимым послать тролля в самых сильных выражениях независимо от того, какого он пола.
цитата:
или постоянные намеки на половые проблемы у своей собеседницы и это все без всяких соответствующих провокаций с её стороны.
А вы обратите внимание, в каких выражениях она писала о Таис и ефремовском женском идеале вообще. Причём неоднократно, причём не только там, в моём ЖЖ. Там просто повышенный градус и выражение отношения к этим вещам выказаны предельно откровенно. Человек просто выходит из себя и бесится. Если бы это был мужчина, то ещё можно было бы заподозрить некое чисто идейное неприятие. А тут комплекс неполноценности, по-моему, налицо. Типично бабье опускание конкурентки. Только не персонально, как в обычных бытовых драках, а на уровне идейном, принципа. Уничтожь принцип — уничтожишь разом все его возможные воплощения. То есть соперниц. Скажите, что это не половая проблема.
Правда, тут речь не столько о соперничестве на поле битвы за мужские сердца и прочие части их тел — собеседницу это не волнует, сколько вообще об отвоевании жизненного пространства. Однако, если бы вычесть именно женственность и красоту, то о чём бы было говорить? Мужские персонажи у неё вызывали куда меньше внимания, для которых одна на всех неконкретная характеристика «ходульны». А тут такой взрыв негодования.
Оно бы было и не интересно и не нужно говорить об этом, но такого рафинированного и захлёбывющегося от нетерпимости отношения к ефремовскому женскому идеалу я ещё не видел. И это отношение было вылито мне на голову. Публично. Так что не вижу ничего предосудительного намекнуть, что это проблемы именно оппонента. Причём такие, которые пытаются быть решены оплёвыванием дорогого и интимного для меня.
Пост N: 8534
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
Отправлено: 25.10.10 15:11. Заголовок: Ну и кстати, «посылы..
Ну и кстати, «посылы» и «намёки» начились после того, когда я попросил ответить на вопрос, сформулировать чётко некие положения. Мне вместо этого было отвечено, дескать, разумному достаточно предыдущего ответа, мозги есть — сам думай. И это после того, как я писал, что в угадайки играть не собираюсь. И это — после нескольких десятков постов. Из чего следует вывод, что реально со мной говорить и чётко излагать никто не собирается. Т.е. мне просто пудрят мозги и играют в игры.
Ольга, извините, правильно ли я понял вашу фразу, что вы обвиняете меня во лжи?
Речь идёт о разном восприятии одного и того же текста, я так понимаю. В свете дальнейших пояснений Алекса эта разность восприятия в данном случае уже не так важна.
Но она важна в других случаях. Джигар пишет:
цитата:
Когда я пишу что-то четкое и определенное, а Алекс мне вместо такого же твердого и определенного ответа пишет анекдот про Рабиновича или бессмысленный текст на сотню Клб. Вот, Алекс, почувствовали, каково оно мне приходится?
Это мне понятно, я тоже стараюсь на конкретный вопрос давать конкретный ответ, не предрешая развитие диалога и не вчитывая в слова собеседника непроговоренные им смыслы (неважно, мнимые или действительные). Так общаться куда продуктивнее. Но, Джигар, этот метод ведения диалога естественен для людей наших с Вами социотипов (не зря на форуме есть тема про соционику), для других же естественным будет другой тип восприятия информации. Например, бывает, людям важно не "что сказал", а "как сказал", или "что имел в виду на самом деле", или "какие из этого могут последовать выводы" (как я понимаю, для Алекса характерны последние два примера восприятия). Отсюда , бывает, происходят трудности в общении
Пост N: 8535
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
Отправлено: 25.10.10 18:37. Заголовок: И это в том числе. А..
И это в том числе. А «анекдоты про Рабиновича» — это попытки образно представить ситуацию. Часто притча нагляднее и доходчивее математических формул. И, так подозреваю, один из древнейших и естественных приёмов.
Пост N: 1458
Зарегистрирован: 20.09.08
Откуда: Русский Мир, берег озера
Отправлено: 25.10.10 20:41. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..
Alex Dragon пишет:
цитата:
Ну и кстати, «посылы» и «намёки» начились после того, когда я попросил ответить на вопрос, сформулировать чётко некие положения. Мне вместо этого было отвечено, дескать, разумному достаточно предыдущего ответа, мозги есть — сам думай. И это после того, как я писал, что в угадайки играть не собираюсь. И это — после нескольких десятков постов. Из чего следует вывод, что реально со мной говорить и чётко излагать никто не собирается. Т.е. мне просто пудрят мозги и играют в игры.
Да. Это правда. Ну, и откланялись бы вежливо в этот момент, объяснив своё желание невозможностью вести диалог по причине идейной пропасти.
***********
Ольга пишет:
цитата:
Джигар, думаю, важно не то, как отвечает Алекс
Джигар пишет:
цитата:
То есть как это «не важно?» Как раз важно! И употреблять выражения, типа: «зачем приперлась?» или постоянные намеки на половые проблемы у своей собеседницы и это все без всяких соответствующих провокаций с её стороны. То есть начал Алекс всё это употреблять первым. Да ещё по отношению к женщине. Вы хотите сказать, что это нормально? И соответствует этике Ефремова? Не могу себе представить Ивана Антоновича, таким образом отвечающего женщине. Ну, вот не могу! Я уже не говорю о его героях из Будущего.
Ольга пишет:
цитата:
Мы разные тексты читали.
Джигар пишет:
цитата:
Ольга, извините, правильно ли я понял вашу фразу, что вы обвиняете меня во лжи?
Alex Dragon пишет:
цитата:
Оно бы было и не интересно и не нужно говорить об этом, но такого рафинированного и захлёбывющегося от нетерпимости отношения к ефремовскому женскому идеалу я ещё не видел. И это отношение было вылито мне на голову. Публично. Так что не вижу ничего предосудительного намекнуть, что это проблемы именно оппонента.
Алекс, спасибо! Своим подтверждением обвинения вашей собеседницы, в том что у неё половые проблемы, вы спасли меня от обвинения во лжи.
А Ольге скажу, что мы всё-таки читали один и тот же текст.
Теперь, что касается, собственно, обвинения Алекса.
Алекс, я не зря подчеркнул, употребление вами слова намек. Потому что фраза: «истеричные доски фригидные», это не «намек», а прямое оскорбление.
Что же касается Ольги, то я не думаю, что вы бы посчитали нормальным (как посчитали нормальным у Алекса), если бы ваш оппонент по разговору ехидно и недоброжелательно прошелся бы насчет вашего физического облика, увязав его с защищаемой вами точкой зрения.
Моя точка зрения - очень проста. Позиция Киссинджера в отношении Самоссы – «Я знаю что он сукин сын, но он – НАШ сукин сын», - неправильная. Не существует «наших хамов» (которым всё прощается) и «не наших», на которых вешают всех собак. Хам – он и есть хам. И ведет он себя некрасиво и порицаемо.
Между прочим, почему то ни Алекс, ни Ольга не отвечают на мой вопрос:
цитата:
Такое поведение по отношению к женщинам соответствует этике Ефремова? Не могу себе представить Ивана Антоновича, таким образом отвечающего женщине. Ну, вот не могу! Я уже не говорю о его героях из Будущего.
Пост N: 1201
Зарегистрирован: 22.07.09
Откуда: РФ, Киров
Отправлено: 25.10.10 20:57. Заголовок: Думаю, что здесь все..
Думаю, что здесь все правы по своему: и Алекс, и Ольга, и Джигар. Но, простите за грубость, какое это имеет значение, если из высказываний женщин неприкрыто вылезает ущербность и озлобление, прикрываемое свободой мнения, а из Алекса просто фонтанирует эмоциональная неуправляемость оскорбленного в своих лучших авторитарных чувствах большого и немного запуганного ребенка? Уберите эти крайние проявления и сравните суть: Алекс, в любом случае, останется более понятен не потому, что он «наш хам», а потому что, при всей непростительной грубости, намерения его искренни и благородны.
Я считаю, что любое оскорбление в адрес Ефремова здесь должны получить единственную точную оценку. А вот умение вовремя остановиться и не дать плодить новых грубостей Алекс, как и любой человек, представляющий важное явление культуры, обязан уметь. Здесь я солидарна с Джигаром.
Есть очень хорошая формулировка: «Не уподобимся!» Не уподобляйся, Алекс. Защищай дорогое тебе имя достойно и соответственно этому имени. Сила всегда только в знании и во владении собой. Остальное — цирк, который рано или поздно аннигилирует самого себя.
Спасибо, Андрей. Просто мне хорошо известно, почему женщина может говорить те или иные вещи. Но мне также уже, к счастью, понятно и то, почему не нужно их говорить. И оправдывать.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 3
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет