Форум создан при веб-сайте, посвящённом творческому и идейному наследию И.А. Ефремова и выражающем взгляды неформального сообщества "Нооген". Форум открытый, поэтому в нём участвуют не только представители «Ноогена».
Отправлено: 01.02.06 04:27. Заголовок: Аспекты ноосферного коммунизма в НФ
Тема "Иван Ефремов" оказалась почему-то закрыта, и я пишу сюда.
Джигар, вы говорите много раз обдуманные вещи. Мне лично, соответственно, необходимо обдумать ваши мысли и решить, насколько они корректируют мои собственные, прежде чем достойно высказаться.
Субпассионарность зависит не от воспитания, а от качества жизненной энергии. Тема пассионарности подробно рассмотрена в темах: "Гумилёв и Ефремов: принцип дополнительности" и про Гумилёва же и Фромма - всё это в разделе Универсальной истории.
По существу. Во ВЛА нет никаких намёков на то, что философов интересуют их подопечные. Контроль за их деятельностью невозможен, да и мало кого интересует. Их же самих интересуют прежде всего собственные интриги и тонкости метафизики. Тот же Ледогоров - вариация на тему Кнехта из "Игры в бисер". Привлекательно, но не греет. Все эти философы давно подсажены на некоего метафизического видеота, бесконечно играющего мельчайшими прорисовками нюансов. Соответственно, играют и сами философы, и грагал, глядя на них незамутнённым взором, добродушно и по делу над ними посмеивается, будучи при этом отнюдь не титаном мысли. Вольно или невольно, но он выписан наиболее сильно и искренне, а домысливать за Павлова не хотелось бы. Может, это его задумка - продемонстрировать аквариумную искусственность руководителей обывательской Земли?
Никакой социальной мобильности там и в помине нет. Ищут паранормов и уводят воспитывать, как в древней Индии бродили по весям брахманы и искали учеников. То, что вы вчитываете в Павлова, есть у Головачёва. Я, пожалуй, процитирую фрагмент статьи, касающийся устройства общества по ВВГ:
Важную часть творчества ВВГ занимает проблема развития общества. Ресурсы планеты направляет и распределяет ВКС – Высший Координационный Совет (в последних романах он называется Всевечем), при котором состоят дополнительные консультативные органы – Синклит Старейшин, собираемый по мере возникновения проблем планетарного характера Совет Безопасности, а также эпизодические комиссии разных уровней.
Важными исполнительными органами являются «тревожные» службы, идущие в авангарде человечества, – это пограничники, чьей задачей является обследование новых районов космоса сразу после экспедиций Даль-разведки и обеспечение безопасности проектов во внеземелье, а также сектор УАСС – Управления Аварийно-Спасательной Службы, сотрудники которого приходят на выручку при возникновении нештатных ситуаций, угрожающих жизни и благополучию людей.
Особую роль в общественной организации занимает СЭКОН – служба Социально-Этического Контроля и Наблюдения. Эксперты-соэтики обладают правом «вето» при разработке и воплощении в жизнь тех или иных решений, чья этическая ценность представляется им сомнительной.
Механизм принятия решений максимально стандартизирован. Разработанные штатные режимы и императивы – следствие стремления упростить взаимодействие различных общественных структур до автоматически воспроизводящегося цикла. Нештатные ситуации при введении их в повседневную практику человечества также отрабатываются специалистами по циклическим режимам, которые описывают по возможности упрощённую последовательность необходимых действий.
Фактически социум выступает в качестве саморегулирующейся и самонастраивающейся сложной системы, обрабатывающей массивы информации путём выработки своеобразных «условных рефлексов», достаточно гибких, но вместе с тем позволяющих решать самые насущные проблемы, не отвлекая творческую энергию на воспроизведение уже пройденного.
По поводу ВЛА выскажу следующие мысли: там отнюдь не «власть философов», а теократия; Земля — мир не коммунизма, а декаданса, больше смахивающий на мир «Хищных вещей века», в своём закатном настроении отсылающий скорее к «Машине времени» Уэллса. Механическая же увязка с «Лунной радугой» не добавляет ни тому, ни другому произведению — если она действительно механическая. Но поскольку слово было сказано и оно не воробей, а создание неких конструкций под одним лейблом подразумевает некое концептуальное единство, то сравнение с «Лунной радугой» напрашивается само собой и, полагаю, вполне законно. И в этом смысле деградация мира Радуги совершенно непонятна. Можно сказать, что это кармические последствия за очевидно неэтичное решение об изгнании экзотов, но это опять же, притянуто за уши. Мир ВЛА и мир Радуги отличаются, как экстатическое восприятие свежести раннего утра отличается от сумрачного состояния по пробуждении от вязкого сна на закате, когда обрывки снов мешаются с явью. Нестыковки прежде всего эстетические. Мир Радуги — мир добродушного и самоироничного технократизма, мечта мэнээса и инженера из какого-нить НИИ, ВЛА больше смахивает на мечтания какой-нить дамочки, обожающей жёлтые издания про НЛО и экстрасенсорику, сдобренные рационализациями, приемлимыми для обитателя нашего секуляризованного общества, в котором своего места не заняла ни религия, ни философия, ни идеология, но лишь суеверие. В чудеса и волшебников мы не верим, но скажем «экстрасенс» — и вроде как всё в порядке, сказать в лоб «Бог» постесняемся, но какие-нить «имманентные движущие силы Вселенной» нас вполне устроят, вместо «жрец» написали «философ» — и мы спокойны. Волкы сыты и овцы целы — и тяга к запредельному и иррациональному удовлетворена и вроде как наше самодовольное рацио не страдает. Я не знаю, что думал сам Павлов (может быть он ответит на луннорадужном форуме), но я лично вижу во ВЛА прежде всего реакцию на рыночный спрос, требовавший произведений с мистическим антуражем. Для рассмотрения частной проблемы это вполне, наверное, законный метод, но в свете концепции желаемого мной будущего я не могу хвататься за отдельные детали, как-то механически соотносящиеся с моими представлениями об этом будущем (скажем, во ВЛА денег нет — о, вроде коммунизм) и оставлять за бортом общий фон. А это общее говорит о том, что это именно антиутопия, «сюда не ходи, снег бошка попадёт — савсэм мёртвый будешь». «ЛР» куда ближе к миру «ТА», чем «ВЛА».
Однако в мире ВВГ, увы уважаемый Сат-Ок, сотрудники УАСС располагают слишком большой полнотой власти. В частности они имеют право скрывать от общественности факты способные вызвать панику. Такой расклад скорее характерен для позднего нео-социалистического общества, нежели для подлинно бесклассового Ноосферного Коммунизма.
цитата Помните, Вы выше писали, что и в самом прекрасном коллективе, типа тур. группе и т. д. в той или иной степени будут проявляться всеобщие законы функционирования больших человеческих масс?
Alex Dragon писал:
цитата Они проявляться будут, но конкретная мораль и ценности данного коллектива совсем не обязательно должны совпадать с таковыми у других коллективов. Здесь они проявляются в первую очередь самим фактом наличия морали, правил, ценностей, иерархии и т.п. Конкретные формы — это уже частности.
Н-не понял!!! Alex, нельзя ли пояснить Вашу мысль?
Уважаемый Сат-Ок, похоже, я безграмотен и в области И.Е., боже какой стыд… Пардон ЭОТ это у нас что? ______________________ (Похоже, мне будет полезно заново перечитать «Туманность…»)
цитатаН-не понял!!! Alex, нельзя ли пояснить Вашу мысль?
У вас задом наперёд поставлено по сравнению с тем, что я имел ввиду. «…что и в самом прекрасном коллективе, …» То есть вы мою мысль поняли так, что и в «продвинутой» среде будут проявлятся обезьяньи рецидивы. А я как раз наоборот хотел сказать, что в таком коллективе этого обезьяньего обычно меньше, чем в обществе в целом. Простой пример — этот форум. Отношения здесь между людьми, исповедуемые ценности и т.д. явно отличаются от отношений в уличной толпе, и отличаются явно в лучшую сторону. «Всеобщие законы функционирования больших человеческих масс» здесь проявляются только в самом факте наличия отношений, ценностей, морали, при этом ценности этих масс не разделяются. Так что моя аналогия не может служить каким-то аргументом в обосновании реалистичности и положительности мира ВЛА. У вас получается, что раз уж и в «прекрасном коллективе» бывают гадости, то в большом сам бог велел. Я же приводил «прекрасные коллективы» как пример того, что сообщества без примата обезьяны возможны.
Ниже, полемизируя с Alex’ом Dragon’ом, я бы хотел изложить своё видение «детского вопроса». Поскольку «вопрос» получился длинным, а на форуме имеется ограничение по размеру поста, то я разбил свое выступление на кусочки.
Дети 1
2 Alex Dragon
цитата Джигар писал:
цитата и так же принято будет родить 4-6 детей. Я где-то читал, что это оптимальное количество, которое может родить женщина без малейшего ущерба для здоровья в лучший репродуктивный период с 19 до 37 лет. Но это в наших условиях. В условиях Когнитивного Общества, когда рождение детей и материнство будут считаться одним из приоритетнейших задач в обществе, я уверен медицинские условия для будущих мам и для женщин вообще, будут настолько лучшими, насколько общество сможет это себе позволить. В обществе будет культ Матери, Женщины, Кормилицы и пр.
Alex Dragon писал:
цитата Гм… Родине нужны солдаты? С кем это общество собралось воевать?
А что другой причины, кроме как «идти в солдаты», Вы для увеличения народонаселения не видите? А я считаю, что увеличивающееся население необходимо роду человеческому для пространственной экспансии. Галактику, а перед этим Солнечную систему, простите, кто будет заселять??? Любой биологический вид стремится к расширению своего ареала. Если этого не происходит, значит что-то не в порядке с видом. Возможно, пришло время начала его вымирания.
Alex Dragon писал:
цитата Особенно «гм» по поводу цифры 4-6 детей. Вы женщин спросите — они сами согласны становится рожальными аппаратами? Нет, всегда есть процент людей, которым репродуктивный процесс по тяге, но таких сравнительно немного. Для кого-то это действительно поле реализации талантов, но далеко не для всех.
Alex, я ранее писал о парне, которому не нравилось общество ТА/ЧБ, потому что ему лично было бы там «неуютно» жить. Он подходил к Будущему с позиций сегодняшнего дня. У меня такое впечатление, что у Вас тоже есть такая тенденция. К чему эти ссылки на современных женщин??? Таких женщин не будет в том Будущем. Поэтому и спрашивать сейчас не у кого. Что же касается тех, кому «репродуктивный процесс по тяге», то я рискну утверждать, что у Вас нет своих детей и в семье младших братьев/сестер тоже не было. В противном случае, Вы бы не делали подобное утверждение. А знали бы, что нет в жизни счастья большего, чем счастье отцовства/материнства!!! И это никогда не наскучит!
Каждый (!!!!) ребёнок неповторим!!! Воспитание и «выращивание детей», под словом «дети», я имею в виду ребенка в возрасте от нуля и, где-то, лет до 10-12, это занятие от которого у каждого нормального человека рождается масса положительных эмоций и которое даёт ощущение, что жизнь «проживается» не зря.
Сейчас, как Вы изящно выразились, «репродуктивный процесс», отягощен массой отрицательных моментов – и жизнь у нас тяжелая (и материально и духовно) и привычек вредных у населения много, воспитание у людей не то, что требуется для «духовно-совершенному» человеку, часто люди в детстве, а также и в последующей жизни, не видели радостей от родителей, братьев/сестер, сверстников и окружающих и не хотят иметь детей, потому что не понимают, зачем они им. Очень много духовных эгоистов, которые живут только для себя, воспринимают всех вокруг потенциальными врагами и, одновременно, объектами своего потребительского отношения. Зачем таким людям дети? Да и дети попадаются такие, что не приведи господь!!! Нежеланно родившиеся; в семье, которая ничему позитивному их не может научить; они часто видят от людей вокруг одно непонимание, издевательства и сами вырастают, невольно продуцируя и воспроизводя такой тип поведения на своих детей и окружающих.
А уже до чего дошло. На Западе люди рожают поздно, а многие вообще детей иметь не хотят!!!!! Когда (и если) их спрашивают «почему ?», они отвечают: «Потому что я не люблю детей. Ну, некоторые люди любят, а я не люблю. Что здесь такого»? Заводят себе кошек, собак. Под старость перебираются в дома для престарелых, где за ними присматривают квалифицированные медсестры. Которых, кстати, нехватка в Западном мире. Парадокс, всё еще кризис, безработица не уменьшается, а медсестер, не хватает, возможность трудоустройства у них – 99 %. Что означает данная тенденция сокращения рождаемости и отказ от «репродуктивного процесса»? Это означает смерть для такого общества!!! Смерть духовную, а потом и физическую смерть общества, которое не хочет и не может воспроизводить себя!!! Помните фильм «Отроки во Вселенной»? Так там, жители планеты Варианги, побывавшие под воздействием «осчастливливания» роботов-вершителей, просто вымерли все.
Из фильма «Отроки во Вселенной»:
цитата «Абсолютно счастливые проживали остаток своей жизни бесцельно, не оставляя после себя потомства, потому что они были лишены чувства любви». [/quo
Когда я на эту тему беседую с теми, кто не хочет иметь детей, говорю, что это ужасно и привожу им в доказательство своего утверждения те аргументы, что я привел здесь выше, обычно мне отвечают так: «А какое мне дело до общества и человеческой цивилизации? Я – свободная личность. Живу для себя и живу так как хочу». Всё! Как Вы Alex, писали ранее – «Занавес»!!!!
Так вот, в Будущем таких людей не будет. А всякому человеку, имеющую мораль коммунистического общества, «репродуктивный процесс» будет «по тяге» , не меньше «по тяге» , чем процесс познания природы.
Есть еще один аргумент. Во времена Первобытного Коммунизма, когда люди имели вдоволь еды (настоящей еды, а не то, что мы сейчас едим и пьём, включая смесь ортофосфорной и фосфорной кислоты, под названием «Кока-кола»), работали по 4 часа в день, не было войн и сильных конфликтов и была чистая вода, воздух и природа вокруг, то люди жили богатой социальной жизнью и рожали от 4 до 6 детей. Растили их, воспитывали и были счастливы. Иначе говоря, им было «по тяге» . В том числе и от «репродуктивного процесса» .
Дети 2
2 Alex Dragon
Alex Dragon писал:
цитата Приоритетной же задачей рождение детей быть не может.
А я и не писал, что это «приоритетная» задача.
Джигар писал:
цитата В условиях Когнитивного Общества, когда рождение детей и материнство будут считаться одним из приоритетнейших задач в обществе,
Приоритетных задач будет МНОГО. И одна из них – обеспечение достойного уровня рождаемости, материнства и детства.
Фи-и … Alex, после этих слов Вы упали в моих глазах … Еще раз повторяю, заметно, что Вы не испытывали в своей жизни радость отцовства, да и с младшими в Вашей семье видно напряжённо было …
Alex Dragon писал:
цитата Тупое воспроизводство населения самоцелью быть не должно. Оно вообще целью быть не может.
Почему тупое? Сознательное воспроизводство!!! И не самоцель это вовсе!!!! А
Джигар писал:
цитата это должно быть заложено на уровне идеологической парадигмы. Принято будет родить 4-6 детей. В обществе будет культ Матери, Женщины, Кормилицы и пр. Как это было во времена рыцарства или в матриархате, где роль женщины была намного выше, чем в более поздние времена и был культ матери и пр.
Понимаете, это будет как часть культуры, как часть образа жизни. Еще раз повторяю, Alex, у Вас явная тенденция мерить всё своими мерками и сиюминутной ситуацией. Не забывайте, что общество в Будущем будет АБСОЛЮТНО ДРУГОЕ. (Вот, жаль, что мы до этой текущей дискуссии не поговорили о статье Переслегина по миру Ефремова. Проще было бы изъясняться. Ладно, проехали, оставим это на потом.) Каждый человек – это Вселенная. В мире ноосферного Коммунизма, это понятие будет усилено. Так что, каждый человек будет там даже не Вселенная, а еще больше - «домен» (в терминах Головачёва ). Будет не просто «воспроизводство населения», а появление на свет множество обладающих совершенным генетическим и физическим здоровьем маленьких Вселенных, нежный и любящий уход за ними, воспитание, «выведение их в люди» и поручение им миссии распространения границ ноосферы.
Alex Dragon писал:
цитата Если рождение детей — часть нормальной биологической функциональности человека, то зачем делать из нормы культ?
Ну, у людей из многих вещей сделан культ, без логических обоснований. Просто принято так и всё. Например, на этом форуме, сделан культ из того, чтобы не употреблять мат.
Alex Dragon писал:
цитата Вы же не молитесь на каждый вздох и не объявляете каждый глоток воздуха «приоритетной задачей»? Вы просто дышите. И обеспечение нормального дыхания даже не вопрос, это само собой разумеющееся.
Это не корректное сравнение. Дыхание – это физиологический процесс. Его не возможно регулировать, уменьшать или увеличивать. Деторождение же процесс социальный и его регулировать можно, как показывает практика Китая.
цитата Если же соотносить с Ефремовым, то у него демографическая политика направлена скорее не на увеличение, а на уменьшение рождаемости. Два ребёнка на женщину — не больше.
А вот тут я с Иваном Антоновичем не согласен! В настоящее время, да, Земля заинтересована в ограничении роста населения. Земная цивилизация не может обеспечить всех достойным уровнем жизни, не может (да и не хочет) дать всем равные возможности в реализации себя. Да, что там, возможности, население многих стран всё еще балансирует на грани голода. Но мы то речь ведем о Земле ноосферного Будущего! Там будет совершенно другая ситуация! Человечество будет столь могучим, что может себе позволить постоянный прирост населения. Причём, население будет физически и духовно здоровым, впитавшее в себя всю мудрость предшествующих веков, но с молодым юным задором. Alex, Вам будучи уже взрослым, не приходилось бывать в школе? Не обратили внимания, сколько там детского смеха, задора? Энергия бьёт ключом. Адреналин и тестостерон, казалось, разлит в воздухе. После каждого визита в школу, я всё время этим заряжаюсь!!! Взрослым необходимо быть в окружении молодых – это оздоравливает общество и заряжает его положительной энергией свершений. Вот, Иран, например, там около 30 % населения – моложе 25 лет. Гуляя по улицам городов, всюду видишь молодые лица. Их гораздо больше, чем пожилых и взрослых. В парках – огромное количество играющих детей. Я ощущал там огромную потенциальную энергию, разлитую в обществе. А вот, в Британии, например, полностью противоположное ощущение. Молодёжи мало. Они, что называется, «бродят стайками». Вокруг – в основном, пожилые лица. В парках гуляют в основном старушки с котами и собачками. Дети, если встречаются, производят впечатление «зашуганых», а подростки какие-то нарочито громкие, нарочито вычурные и энергия в них какая-то не естественная, а импульсивная, что ли. В какой-то момент – взрыв, потом – поникание. Потом – опять выброс энергии и опять опустошение. Достаточно неестественно смотрится.
Дети 3
Alex Dragon писал:
цитата Правда, он пишет об этом, как о «долге каждой здоровой женщины». Что через призму моего, допустим, современного восприятия этих вопросов звучит не очень аппетитно. Об этом говорить как о долге не стоит вообще.
Ну, вот, Вы и сами признаетесь, что воспринимаете общество ТА/ЧБ с точки зрения современности. Что не есть правильно. Помимо того, что мы все понимаем, что ефремовское общество будет АБСОЛЮТНО ДРУГИМ и к нему неприменимы многие нынешние оценки и предпочтения, мы не должны забывать, что мир ТА/ЧБ имеет своим основанием не европейское мировоззрение, а азиатское, согласно статье Переслегина, на которую я ссылался в своём первом посте и на которую никто не дал никаких откликов, за исключением утверждения, что она прочитана. (Из чего я заключил, что народ на форуме согласен с её положениями.)
Alex Dragon писал:
цитата Четверо явно многовато — человек не может тратить десять-пятнадцать лет просто на то, что бы наклепать потомство.
Что за постановка вопроса?! Что значит «наклепать»? Это же не цыплята! ЭТО ВАШИ ЛЮБИМЫЕ ДЕТИ!!! Впрочем, кому я это говорю!? Вам это понятие не знакомо!!! И я не считаю, что люди на это «тратят» время! Время когда растут ваши дети – это очень увлекательное время в жизни!
цитата А развиваться когда? А дела делать? Жизнь, положенная на то, что бы поднять на ноги потомство, попросту лишена смысла. Это загоняет в инфернальный тупик.
Что за бред!!! Человек развивается вместе со своими детьми, воспитывая их и обучая. И дела делать надо для детей, а не для абстрактного человечества! Потому что человечество – это и есть ваши дети. А также множество других родственников, если люди имеют многодетные семьи, то они имеют множество дальних и близких родственников – племянников, дядей, двоюродных братьев и т. д. Да и в Будущем ведь никаких проблем не будет с выращиванием потомства. Во-первых, будет великолепная медицина, которая снимет массу проблем, часто случающихся с детьми сейчас, во-вторых, как здесь уже писалось, всю рутинную работу возьмут на себя роботы. Огромный уровень автоматизации, типа постоянных персональных видеокоммуникаторов, прогресс в одежде, развивающих играх, господи, да это будет просто рай, с точки зрения сегодняшних родителей!!! Уже сейчас, в Британии, у моих друзей, над кроваткой их младенца висят микрофоны, а маленькие колонки - по всему дому. И где бы родители ни находились, они слышат каждый вздох своего младенца. Если он проснулся и заплакал, где бы вы ни находились, вы всегда это можете услышать. Есть также и веб-камера, но посмотреть изображение можно было только с компьютера. В мире существует значительное количество вещей, типа одноразовых пеленок, распашонок, подгузников и т. д., которые уже сейчас (даже сейчас!!!!) облегчают жизнь родителям, по сравнению даже с тем, что было 20 лет назад. А что будет через 2 000 лет или ходя бы через 200??? Поверьте, Alex, 4-6 детей в семье - это будет не тупик, а бесконечная дорога прочь от инферно!!! К тому же начиная с 10-12 летнего возраста, дети будут преимущественно жить и воспитываться в интернатах, что снизит соответствующую нагрузку (если можно вообще говорить о нагрузке в применении ко времени потраченного на детей) на родителей. Да, и если учесть, что люди будут жить по 130-150 лет, то тогда есть масса времени и что бы 6 детей вырастить и что бы «развиваться» и что б «дела делать».
Alex Dragon писал:
цитата высокая рождаемость имела только один смысл — обеспечить положительный прирост количества особей в условиях высокой смертности, да ещё с запасом на случай непредвиденных катаклизмов. Плюс своеобразное вложение капитала — на старости будет, кому кормить.
Если мы рассмотрим жизнь неимущих классах, то, покажется, что Вы правы. Но ведь высокая рождаемость была также всегда и у представителей господствующих классов. Так что, то, что Вы сказали, только одна из причин высокой рождаемости. Другая причина – просто жизненная парадигма предполагала высокую рождаемость. Люди не мыслили себе иметь меньше 3-4 детей, неважно богато они жили или бедно, ожидая или не ожидая, что их в старости дети будут кормить.
Alex Dragon писал:
цитата Именно этим некоторые объясняют высокую плодовитость азиатских народов.
Ну-у-у …, батенька вы наш … «Высокая плодовитость» была характерна не только для азиатских народов, а и для европейских и для американских также. До 1-й Мировой Войны, в среднем по Европе, от Норвегии до Испании, количество детей в семье, в среднем, было – 4 на семью. А в Канаде, в Квебеке, такая норма была и до 2-й Мировой Войны. Вообще, высокая рождаемость (4-6 детей) была характерна для всего мира, всех человеческих цивилизаций, независимо от того, как люди жили, зажиточно или нет. Начало снижения уровня рождаемости пришлось на индустриально развитые страны со второй половины XIX века. И продолжилось увеличивающимися темпами вплоть до наших дней. Я вижу здесь причину в увеличении трудовой нагрузки на отдельно взятого человека в индустриальном обществе. У людей выросли стандарты потребления. Стандарт потребления, который устраивал человека в Средневековье, (я имею в виду урожайные годы) уже не устраивал человека Нового времени, но что бы добиться стандарта потребления, который бы его устраивал, ему приходилось тратить значительно больше времени и сил. Достигнув же этого стандарта, он обнаруживал, что его поддержание обходится ему достаточно сложно. Вот тогда и получилось, что ДЕТИ СТАЛИ ДОРОГИ. Так что дело здесь в так называемой «ловушке индустриализации». Когда в распоряжении людей появятся технологии будущего, позволяющие на постоянной основе обеспечивать полный биовыживательный контур для каждого, основная проблема, которая сдерживает рост рождаемости сейчас – необходимость тяжко и продолжительно работать, что бы обеспечить себе и своей семье стандарт потребления, отпадет сама собой.
Alex Dragon писал:
цитата Конечно, в обществе будущего эти вопросы не будут стоять так остро,
цитата обществе будущего не сможет позволить себе отдавать все свои силы только на воспроизводство — на познание тогда времени не останется.
Alex, не волнуйтесь, останется!!! Для иллюстрации моего утверждения хочу спросить, сколько времени в быту и по работе, Вы тратите на рутинные, нетворческие дела, которые могут быть сделаны без помощи Вашего интеллекта? Я думаю, что я угадаю, если назову цифру 75 %. Так? Так вот, в Будущем человек НЕ БУДЕТ ТРАТИТЬ своё время на такого рода деятельность. Таким образом ОСВОБОДИТСЯ КУЧА ВРЕМЕНИ!!! И оно (время) будет тратиться очень эффективно (не то что сейчас) и рационально. В качестве иллюстрации см. ниже:
Сат Ок писал:
цитата социум выступает в качестве саморегулирующейся и самонастраивающейся сложной системы, обрабатывающей массивы информации путём выработки своеобразных «условных рефлексов», достаточно гибких, но вместе с тем позволяющих решать самые насущные проблемы, не отвлекая творческую энергию на воспроизведение уже пройденного.
Alex Dragon писал:
цитата Ведь учтите ещё такую вещь — даже простой школьный курс со временем возрастёт в объёме и, скорее всего, немало. Мне откровенно жалко тех школьников, которые будут через две тысячи лет учить историю — ведь за эти годы тоже что-то произойдёт, а материалов, скорее всего, ввиду распространения с 20-ого века средств аудиовидеозаписи, будет неизмеримо больше, чем у нас сейчас по истории античности, к примеру.
Ну, насмешили меня, Alex!!! Хочу развеять Ваши опасения. Уже сейчас существуют методики/технологии обучения, которые эффективнее тех, по которым всё еще учатся в наших школах, минимум на порядок. Например, шаталинские методики. Можете себе такое представить?! Школьники в 6-7 классах, готовы к сдаче выпускных экзаменов! И притом они знают предметы на уровне лучших учеников. Используя такого рода методики можно из ЛЮБОГО ученика (а не только из отличника-зубрилы) сделать медалиста. Другой вопрос, что развитие таких методик сейчас тормозится, потому что Академия Пед. Наук считает, что нам не требуется столько гениев, сколько выпускников. Что они будут сейчас делать и что страна с ними будет делать?! А на Западе вообще противоположный процесс. Там хотят что бы общий уровень грамотности и образованности в обществе понизился. Зачем Обществу Потребления гении??? Но Коммунизм-то другое дело! Там как раз эти методики и подобные им (а, скорее всего и еще более эффективные) будут на воём месте и использоваться обществом на всю катушку. Так что, Alex, прошу не беспокоится. У человека Коммунистического Будущего хватит времени познавать себя и Вселенную и личной жизнью заниматься и детей растить! (И еще останется время!)
Alex Dragon писал:
цитата Возвращаясь к вопросу регулирования рождаемости, стоит отметить, что оно в мире Ефремова несёт стабилизационную функцию — ни больше, ни меньше, а столько, сколько оптимально. Я не помню, фигурировала ли где-то в текстах цифра, но, по-моему, численность жителей планеты где-то порядка двух-трёх миллиардов человек. Люди не должны толкаться локтями на остановках.
Я тоже хочу еще раз вернуться к этому же вопросу и сказать, что, на мой взгляд, положение, когда население Земли составляет 2-3 миллиарда и живет только в области субтропиков (у Ефремова об этом прямо сказано) представляет собой никак не развитие, а упадок или начало упадка. Точнее не так. Если большая часть населения планеты живет за её пределами, а из Земли сделали живой музей, восстановив всю её фауну и флору, которую уничтожил человек, то тогда цифра в 2-3 миллиарда – оправдана. Но если эта горстка людей – это всё, что осталось от Человечества, то тогда плохо дело! Это начало конца! И я боюсь, что следующий этап, конечно не сразу, через тысячу лет, возможно, но он наступит, и это будет ситуация на Земле, описанная в «Городе» Артура Кларка.
цитата Под конец выскажу предположение о цифре в два ребёнка. Она ведь фактически отражает современный европейский идеал и стандарт де-факто в последние десятка два лет СССР. Как выше было сказано, три-четыре и более — это напряжно, в советской действительности с вечными дефицитами всего и в первую очередь жилья — особенно. Один… Один что б был, а второй — запасной.
Alex, еще раз повторяю не надо ориентироваться на «современный европейский идеал и стандарт де-факто в последние десятка два лет СССР». Такой «стандарт» существует только последние 150 лет земной цивилизации. В Будущем не будет никаких дефицитов, в том числе дефицита жилья. К тому же в последние 2 десятка лет существует, по факту, уже другой «стандарт», в России – 1, 9 ребенка на семью, в Западной Европе – 1,2 ребенка. То есть налицо ПАДЕНИЕ ВОСПРОИЗВОДИТЕЛЬНОГО ЦИКЛА!!! ЕСЛИ ТАК ПОЙДЕТ И ДАЛЬШЕ, ТО МЫ ДО МИРА ЕФРЕМОВА ПОПРОСТУ НЕ ДОЖИВЕМ!!!
Дети 4
2 Александр Гор, Alex Dragon и всем
цитата Джигар писал:
цитата и так же принято будет родить 4-6 детей.
Alex Dragon писал:
цитата Гм… Родине нужны солдаты? С кем это общество собралось воевать?
Александр Гор писал:
цитата Ну может для Ефремовского общества с его здравоохранением и долголетием эта цифра завышена. Но современному европейскому обществу, и России такое количество детей необходимо, что бы "отвоевать" возможность дожить до XXII века. Если кто не в курсе, мы можем выродиться как цивилизация.
Браво, Александр!!! Вы поняли мою мысль! Причём меры принимать нужно именно нам, России. Европа такие меры принимать не будет. Во-первых, это связано с современным капиталистическим способом производства, когда у людей столь высокая степень эксплуатации и сильнейшая конкуренция на рабочем месте, что они просто не могут позволить себе рано (и много) иметь детей. Но, похоже, руководство этих стран это нисколько не беспокоит. Убыль населения они компенсируют за счёт эмиграции (пресловутая утечка мозгов и рук на Запад). И их не волнует, что процент титульной нации в западных странах неуклонно уменьшается. Капиталистов волнуют только свои прибыли. Вторая причина – социалисты, стоящие у власти во многих европейских странах. Они поощряют эмиграцию, потому что эмигранты – их потенциальные избиратели. И опять же их не волнует судьба титульной нации их страны. У них возобладала мультикультурная точка зрения, вместо националистической. Но в России, если мы потеряем нашу аутентичность, это будет смерть Русской Цивилизации. Которая, между прочим, потенциально содержит в себе зерно всё того Коммунистического Будущего, о котором мы здесь говорим. Ни Западная цивилизация, ни Китайская, ни Индийская, ни, тем более, Исламская цивилизации не создадут такое Будущее. Поэтому в нашем обществе, как только будут решены первоочередные задачи по выживанию, необходимо будет срочно принимать меры, чтобы поднять рождаемость и способствовать максимально полной интеграции приезжающих и проживающих иммигрантов в российское общество. Иначе, как сказал Александр Гор: «мы можем выродиться как цивилизация».
Джигар, у меня действительно нет детей. Что касаемо прочих родственников — вы заблуждаетесь, думая, что я рос в гордом одиночестве. У нас была типичная советская семья с двумя детьми. Опыт же моей жизни и семьи, других наблюдаемых мной людей и семей (не всех, естественно, но многих) показал в основном, что безответственное рождение ребёнко, только потому что кому-то там показалось, что это нужно — ещё худшее зло, чем неимение детей. В основном реализация биологических инстинктов и социальных штампов. Без капли мозгов. Про научный подход и культуру, так сказать, воспроизводства и воспитания, я вообще молчу. Но это касается дел современных. Что же до будущего - поверьте, 130 лет — это не так много. Это очень мало.
цитатаА я считаю, что увеличивающееся население необходимо роду человеческому для пространственной экспансии. Галактику, а перед этим Солнечную систему, простите, кто будет заселять???
Вы сперва до той Галактики доберитесь. Если помните, у Ефремова у человечества этот процесс происходил очень не спеша, причём далеко не гарантированно. Через две тысячи лет — и всего лишь в радиусе полсотни лет от Земли. Пока что надёжной статистики по планетам, хотя бы просто пригодным для какой-нибудь жизни, попросту не существует. Но имеющиеся оценки позволяют думать, что таковых планет не так уж много, а с кислородной атмосферой, соответсвующими человеку параметрами — ничтожно мало. Даже если их в Галактике пусть десять тысяч — в радиусе хотя бы гипотетической доступности врядли их окажется много. И то — хорошо если не заселены. А если есть там «братья по разуму»? Не попросишь же подвинуться. На изобретение телепортации надеятся пока особо не приходится. То есть, практически, на экспансию я бы не очень расчитывал. В любом случае, у Ефремова подход очевидный — Земля самдостаточна и решает свои проблемы, исходя из себя и не надеясь на счастливый случай. Хотя всеми силами стремится раздвинуть границы доступного. Вспоминая переслегинскую статью. Там он очень хорошо расписал насчёт Востока и Ефремова. Так вот, кратко я бы обозначил описанную в статье ситуацию как «поспешай медленно». У БГ в одной из песен есть такие строки: «Он был известен как тот кто никогда не спешил, когда некуда больше спешить». Мир Ефремова — это не стремительная шутиха фейерверка, а размеренная мощь локоматива. Ему некуда спешить — он едет вовремя. Мысль о мере проходит проходит нитью через все его произведения. Собственно одно из главных так и называется — «Лезвие бритвы». Лезвие как образ меры. Ни много, ни мало, ни быстро, ни медленно — а так как нужно. И нужно не потому что «надо», а потому что иначе быть не может. Воин не призывает и не укрощает силу, но позволяет ей течь через себя и движется в соответствии с её потоком, он сам есть воплощение этого потока.
цитатаУ меня такое впечатление, что у Вас тоже есть такая тенденция. К чему эти ссылки на современных женщин??? Таких женщин не будет в том Будущем. Поэтому и спрашивать сейчас не у кого.
Тогда и говорить не о чем. Предмет разговора исчезает. :) Будущее, знаете ли, происходит из настоящего. При самой лучшей медицине и идеальном здоровье вынашивание и рождение ребёнка — процесс не самый приятный. Некоторые, впрочем, находят в этом своеобразное удовольствие, но я подозреваю, не столько в нём самом, сколько в пожинании последующих плодов, в процессе ухаживания, воспитания и т.д. Я ещё раз повторю: для кого-то это действительно поле реализации талантов, но далеко не для всех. Ну не обязаны все быть лётчиками или машинистами. Не все чувствуют в себе необходимость и любовь к филологии. Равно как и кто-то не чувствует себя должным свершать в физике. Объявляя рождение ребёнка долгом, вы тем самым превращаете это в повинность, барщину. А ведь были писаны слова про дар. А дары бывают только добровольные и от сердца. В противном случае это или взятка или оброк. Общество обязано сделать всё, что бы этот дар был для родителей не обременительной жертвой и не вынужденной расплатой, а действительно счастливым и радостным событием. Но требовать от человека — извините, это свинство. Тем более учитывая, что дни вчерашние и сегодняшние, с их бесконечными «долгами» родинам, партиям, государствам, церкви, богу, «обществу», в днях будущих будут икаться столетиями, если не тысячелетиями. От этих «долгов» будут лечиться и лечиться и любой намёк на такой долг должен восприниматься с ужасом. Вы, что ли, взаймы кому дали или я? Давайте прекратим это безумное кредитование за счёт ещё и не родившихся. Не надо подписывать тех, кто и знать о том не знает и подписи пока что своей не ставил. Пусть каждый сам за себя ответит.
Кстати, в голову пришло: у Ефремова в «ТА» упоминается «анти-тья» — некое медикаментозное средство контрацепции. А ведь тогда это, пожалуй, было смело, черезчур даже — официозы разглагольствовали о радости материнства с ещё большим энтузазизмом, чем вы, Джигар, , а аборты ещё были запрещены, если мне не изменяет память. Да и война не так давно кончилась, с демографией было далеко не идеально. И Ефремов среди всего почвенного энтузизама пишет о контрацепции, о браке, половой морали (я имею ввиду в первую очередь «ЛБ»). Не знаю, действительно ли обратил тогда кто-то на это внимание, но мне представляется, что это было с точки зрения спокойствия жизни плевками против ветра.
цитатаВ противном случае, Вы бы не делали подобное утверждение. А знали бы, что нет в жизни счастья большего, чем счастье отцовства/материнства!!! И это никогда не наскучит!
«Вот попробовали бы вы морковку, Вы бы не делали такое утверждение. А знали бы, что нет в жизни счастья большего, чем счастье вгрызаться зубами в сочный корнеплод!!! И это никогда не приедается!» Понимаете, можно обобществить штаны, но вот душу, хоть покрастьте, не обобществишь, под линейку не пригладишь. Каждому — своё. Это очень наивно — проецировать свои радости и восторги на всех прочих. Я сторонник локоматива — вовремя и сколько нужно.
цитатаЭто означает смерть для такого общества!!! Смерть духовную, а потом и физическую смерть общества, которое не хочет и не может воспроизводить себя!!!
У людей есть право и на самоубийство в том числе. Вместе и по отдельности.
цитатаКогда я на эту тему беседую с теми, кто не хочет иметь детей, говорю, что это ужасно и привожу им в доказательство своего утверждения те аргументы, что я привел здесь выше, обычно мне отвечают так: «А какое мне дело до общества и человеческой цивилизации? Я – свободная личность. Живу для себя и живу так как хочу». Всё! Как Вы Alex, писали ранее – «Занавес»!!!!
И совершенно правильно говорят. Не надо пытаться взвалить на свои плечи заведомо неподъёмное и пытаться заботится о всей цивилизации. Общество — понятие абстрактное. Делай, что можешь — и будь, что будет. Возлюби ближнего своего — ближнего — как самого себя. Что б любить ближнего (для начала), как себя, нужно себя хотя бы любить. А это человеку старательно запрещали, и не умеют этого люди в массе своей. Потакать желаниям — да, умеют, а любить себя — нет. Слишком раньше много рассуждали о благе общества, успешно забывая об отдельных членах этого общества. Так что сейчас вполне естественная реакция. У вас, я так понимаю, дети есть. Вы их родили для блага общества? Что-то я сомневаюсь, что это было действительным мотивом. Я думаю, что если вычесть умственные рационализациях, вы толком ответить не сможете — зачем. Хотя бы потому что рассуждать о радостях отцовства можно только став отцом, а до этого данное понятие — абстракция.
цитатаА всякому человеку, имеющую мораль коммунистического общества, «репродуктивный процесс» будет «по тяге» , не меньше «по тяге» , чем процесс познания природы.
Джигар, вы сами в роддоме на столе полежите — потом говорите. Ни вы, ни я, лично не рожали, поэтому рассуждения у нас и спор сугубо умозрительный.
цитатаЕсть еще один аргумент. Во времена Первобытного Коммунизма, когда люди имели вдоволь еды … работали по 4 часа в день, не было войн и сильных конфликтов и была чистая вода, воздух и природа вокруг, то люди жили богатой социальной жизнью и рожали от 4 до 6 детей. Растили их, воспитывали и были счастливы. Иначе говоря, им было «по тяге» . В том числе и от «репродуктивного процесса».
Джигар, извините, это вы серьёзно? Ну я всё готов был обсуждать, но это — извините, не хочу обидеть, — бред полный. Какие 4 часа в день, какой коммунизм? Ау! Древний человек работал 24 сутки, потому что выживание — это очень тяжёлая работа. Он спал с копьём под мышкой, шугался каждого шороха и занят был в основном поисками чего бы пожрать. Холодильников тогда не было, на охоту каждый день ходить надо было. А дичь далеко не всегда бродит стадами прямо у пещеры и дожидается, пока её съедят. Там, как бы самим дичью не стать, вопрос постоянно стоял. Это, может, похуже в чём-то войны, потому что войны имеют свойство заканчиваться, а тигры-волки-медведи не кончаются и про перемирия не знают. Это жизнь на адреналине постоянно. Тот благостный «золотой век», о котором вы говорите, мог быть в какой-то степени у перешедших к земледелию, как я понимаю, но это было, видимо, существенно позже, когда уже ни о каком «коммунизме» речи особо не шло. И вкалывать приходилось, скорее всего, отнюдь не по четыре часа. Жизнь, да, наверное была более размеренной и спокойной, чем у охотников. Вот насчёт счастья я что-то сильно сомневаюсь. Это понятие, скорее всего, придумали много позже. А их счастьем была сытая отрыжка, в звучной полноте которой отражалось единство необъятной вселенной, доступной их разумению.
Я вас читаю — основной пафос вашей мысли можно выразить словами «плодородие» и «плодитесь и размножайтесь», и вы столь смачно описываете «радости свадхистханы», что прям хоть в качестве учебного примера для иллюстрации книг Подводного приводи. «Свадхистхана, или половая (сексуальная) чакра имеет пафос процветания и размножения (продолжения рода). Когда человек (народ) выбирается из нищеты с ее муладхарным пафосом (высшее счастье - внезапно упавший с неба кусок сыра, которым можно заткнуть вечно голодное брюхо, или долгожданная премия, которой можно отчасти залатать зияющие дыры семейного бюджета), он попадет в зону процветания с ее совершенно иными законами и проблемами. Теперь можно с чувством расположиться в окружающем пространстве, с удовлетворением констатировав: "Хорошо сидим!", вкусно поесть, тщательно изучив меню, после чего предаться плотским радостям более предосудительного толка. Идеал человека свадхистханы это дом - полная чаша, семья со многими детьми и, возможно, женами и наложницами. Здесь семья и дети играют очень существенную роль: семья (в частности, сексуальная жизнь) - это способ расширения и воплощения своего эго, а дети рассматриваются как продолжение себя в будущем, то есть залог личного бессмертия». «Буддхиальная свадхистхана дает человека, внутренне ориентированного на тему пышного развития и процветания жизни в любых ее проявлениях, и, в частности и особенности, взаимодействия мужского и женского начал как созидающих мир и жизнь. На экране телевизора внимание такого человека привлекут тучные стада, пасущиеся на не менее тучных нивах и пажитях, прозрачные ручьи, кишащие красной и белой рыбой, битком набитой красной и черной икрой, мандариновые рощи и ананасовые перелески, в которых некуда деваться от соответствующих плодов. Его порадуют жизнерадостные детишки, процветающие в детском саду вокруг доброй воспитательницы, и обнаженная пара, усердно трудящаяся над производством очередного отпрыска, превращающего четырехдетную семью в пятидетную».
Но, видите ли, не все резонируют на этой частоте. Проблемы описанного Ефремовым человечества лежат в несколько ином диапазоне частот и проблемы демографии здесь даже не одни из основных — они давно решены и это для них данность.
цитатаФи-и … Alex, после этих слов Вы упали в моих глазах …
Тот, кто не стремился забраться, тому и неоткуда падать.
цитатаПочему тупое? Сознательное воспроизводство!!! И не самоцель это вовсе!!!! А Джигар писал: цитата это должно быть заложено на уровне идеологической парадигмы. Принято будет родить 4-6 детей. В обществе будет культ Матери, Женщины, Кормилицы и пр. Как это было во времена рыцарства или в матриархате, где роль женщины была намного выше, чем в более поздние времена и был культ матери и пр».
Именно, что у вас это выступает самоцелью. Зачем 4-6, а не 10-12 и не 2-3? Мне, например, сдаётся, что такая тяга к размножению в таких количествах говорит скорее о близости к архаическому сознанию, чем человека будущего. О чём я намекнул выше цитатой о разных проявлениях свадхистханы. Мифическая « космическая экспансия» тут ничего не обосновывает (о ней можно долго говорить, но даже по чисто экономическим соображениям можно предположить, что в течение довольно долгого времени число колонистов будет исчисляться в лучшем случае десятками тысяч, большее количество сложно перевезти, особенно исходя из пропускной способности ефремовской модели). Обычно взрывы рождаемости сознательно никак не контролируются, а это происходит на уровне некоего коллективного подсознательного, когда как бы сама природа движет человеком. Скажем, часто упоминают про феномен повышения рождаемости мальчиков во время и после войн. И тогда подстёгивать никого не надо — сами и удовольствием. Если человечество подойдёт к такому порогу развития, что экспансия в космос станет фактором биологическим — то рождаемость повысится и без всяких обоснований. А нет — нечего и напрягаться. Не надо идеологий и парадигм. Человеческая природа сама себя проявит должным образом.
цитатаНу, у людей из многих вещей сделан культ, без логических обоснований. Просто принято так и всё. Например, на этом форуме, сделан культ из того, чтобы не употреблять мат.
Очень позитивное утверждение. Браво. Я лично полагаю, что культов у сознающей себя личности быть не должно в принципе и культ — это для людей уровня развития два вершка от горшка, которым по жизни без сено-соломы в унитаз не попасть, не то что там о высоких материях беспокоится. А матом не ругаться надо не потому что таков культ, а потому что не произносится. Даже не не хочется — а просто таковая потребность отсутствует. Не отвратительно, не противно, не потому что «не принято», а потому что неимманентно. На воспроизведение мата другими должно быть в таком случае начхать. На мат возбуждается только тот, кому есть на что реагировать.
цитатаДыхание – это физиологический процесс.
Что вы говорите! Рождение детей — процесс очень даже физиологический. Вы сомневаетесь?
цитатаЕго не возможно регулировать, уменьшать или увеличивать.
Вы это йогам расскажите. Или монахам из какого шаолиня. Они вас быстро разубедят. У них контроль над дыханием — важнейшая наука.
цитатаДеторождение же процесс социальный и его регулировать можно, как показывает практика Китая.
Да уж, миллиард китайцев это доказывает. Вы в курсе, как его регулируют? Я вот слышал примерно такую байку: вызывают в партком, выдают презервативы, а попутно самоотчёт дать требуют — сколько раз, когда… может быть и байка, только почему-то не удивлюсь, если правда. Мао с нами, Мао как мы, Мао лучше нас. А то можно как в Германии. Были там регуляторы-энтузиасты. Но вообще, доносились до меня некие высказывания со стороны специалистов-демографов, что все разговоры о успешной сознательной государственной демографической регуляции — лапша на уши и политическая демагогия. Очень удобная для содержания бюрократического аппарата соответствующих органов и защиты диссеров учёными мужами.
цитатаНо мы то речь ведем о Земле ноосферного Будущего! Там будет совершенно другая ситуация! Человечество будет столь могучим, что может себе позволить постоянный прирост населения.
А вы подумайте, как можно стать могучим и богатым, если всё время и средства приходится затрачивать на утирание сопливых носов? Причём всё время увеличивающихся в количестве. «Меньше народа — больше кислорода» — поговорка циничная, но по сути верная. И куда, позвольте узнать, девать этот прирост? При любом строе общества. Плошадь Земли не безгранична. Как и ресурсы. По некоторым подсчётам Земля может выдержать 15-16 млрд. человек максимум. И всем будет довольно тесно, не говоря уже о пропитании. А я извиняюсь, куда какать эти 15 млрд. будут? И сколько они будут? Опять же, закон сохранения энергии никто не отменял. Прирост биомассы населения за счёт чего планируется? Что мы «от чего-нибудь отнимем»? А главное — ЗА-ЧЕМ?
цитатаAlex, Вам будучи уже взрослым, не приходилось бывать в школе?
Брр… моя последняя работа была как раз около школы. Ко мне (я работал админом в инет-клубе) эта орава в клуб после уроков (а то и вместо) и прибегала. Ненавижу маленьких чудовищ. Но особенно ненавижу старшеклассников. Подонки редкостные. А школу ненавижу ещё больше. Я в разных учился, и в очень хороших, и в плохих. Два последних года в последней школе вообще отбили всякое желание отзываться о этих заведениях хорошо. Был счастлив, когда оттуда наконец вырвался.
цитатачто мир ТА/ЧБ имеет своим основанием не европейское мировоззрение, а азиатское, согласно статье Переслегина
Вот именно это «азиатское» мировоззрение и заставило Ефремова писать о двоих. детях. Носителями и создателями этой «особой восточной духовности» и аристократами духа явлются единицы, как и у нас, а долбятся без разбору и плодятся как кошки, пардон, плебеи, которые с прибором клали на всю науку и духовность — как и у нас. Ничего возвышенного в миллиардах раскрытых ртов Азии, которых, кстати, чем-то нужно будет занять и накормить — я не вижу.
цитатаЧто за бред!!! Человек развивается вместе со своими детьми, воспитывая их и обучая. И дела делать надо для детей, а не для абстрактного человечества! Потому что человечество – это и есть ваши дети. А также множество других родственников, если люди имеют многодетные семьи, то они имеют множество дальних и близких родственников – племянников, дядей, двоюродных братьев и т. д
Какие родственники? По Ефремову, дети своих-то родителей толком не знают. Так, наездами когда-никогда. Какое воспитание? Там это дело интерната. Кстати, что обеими ногами Лукьяненко оппинал. Я в общем-то с ним согласен. Мне более близка идея хайнлайновского «гнезда». Кстати говоря, кажется никто ни из сторонников, ни из противников этой части ефремовского мира о таком варианте не упомянул.
цитатаУже сейчас, в Британии, у моих друзей, над кроваткой их младенца висят микрофоны
Знаете, детям не микрофоны нужны. Это мне сообразить хватает и собственного опыта.
цитатаНо ведь высокая рождаемость была также всегда и у представителей господствующих классов. Так что, то, что Вы сказали, только одна из причин высокой рождаемости. Другая причина – просто жизненная парадигма предполагала высокую рождаемость. Люди не мыслили себе иметь меньше 3-4 детей, неважно богато они жили или бедно, ожидая или не ожидая, что их в старости дети будут кормить.
Так ведь это сегодня богатый, а завтра можешь и под забором оказаться. «Просто жизненная парадигма» свои причины имеет, так что мне кажется тут у вас телега немного забегает вперёд лошади. Коллективное подсознание не разбирает, кто там бедный, а кто богатый, и вообще подобные выборы делаются как правило неосознанно (хотя в наше время самоуверенный интеллектуал и полагает иной раз, что в состоянии однозначно и правильно разобраться в причинах своих действий).
цитатаХочу развеять Ваши опасения. Уже сейчас существуют методики/технологии обучения, которые эффективнее тех, по которым всё еще учатся в наших школах, минимум на порядок. Например, шаталинские методики. Можете себе такое представить?! Школьники в 6-7 классах, готовы к сдаче выпускных экзаменов! И притом они знают предметы на уровне лучших учеников. Используя такого рода методики можно из ЛЮБОГО ученика (а не только из отличника-зубрилы) сделать медалиста.
Вы оптимист безудержный. Математике натаскать можно довольно просто — это довольно простая наука. Физике — уже гораздо сложней, там далеко неочевидная логика. Но в общем, формальным дисциплинам более-менее беспроблемно при правильном подходе. Но как вы заставите семиклассника рассуждать о Достоевском, Чехове и т.д. — я не знаю. У него ещё никакого опыта судить о таких вещах нету. Равно как и с историей не всё просто. Вы их сможете научить зазубрить, как попок, разовьёте память, научите формальной логике и они станут немного думать — но и только.
цитатаТам хотят что бы общий уровень грамотности и образованности в обществе понизился.
Кто хочет-то? Вы уверены, что это не страшилки идеологического отдела ЦК КПСС? Насколько я понимаю, понижаться там просто нечему — по той простой причине, что официальное образование узкоспециализированно. Желающим же его повышать самостоятельно никто вроде не препятствует.
цитатаУ человека Коммунистического Будущего хватит времени познавать себя и Вселенную и личной жизнью заниматься и детей растить! (И еще останется время!)
Джихар, где вы набрались такой пафосной лексики и стиля? Часом Казанцева не любите?
цитатаНо если эта горстка людей – это всё, что осталось от Человечества, то тогда плохо дело! Это начало конца!
Обоснуйте. Ещё сорок лет назад три миллиарда казалось гигантской цифрой. Это и сейчас никому не придёт в голову назвать горсточкой. Не, ей-богу, никакой логической причины я для вашего энтузиастского «плодитесь и размножайтесь» не вижу. Ну никак.
Относительно пафосного, стиля… Хм-хм, конечно прерогатива ответа Alex-у Dragon-у принадлежит Джигару… Но все-таки… Что плохого в возвышенном интеллектуальном стиле? В конце-концов люди уходят в виртуальное общение не имея возможности найти себе собеседника по уму и сердцу рядом. А вообще было бы интересно на какой-нибудь теме попытаться разговаривать исключительно языком Ефремовских героев.
Александр Гор, может я и ошибаюсь, но с чувством юмора в форме иронии, самоиронии и сарказма у вас, по-моему, плоховато. Равно как и с чутьём на интонации. Между прочим, отсылку к Казанцеву вы упустили. Очень чудак возвышенно писал. Пафосно.
Ребята, гм ... гм ... наверное, такое обращение всё-таки не годится, ну тогда, товарищи или, наверное, коллеги, я прошу высказываться ВСЕХ на ЛЮБЫЕ ВОПРОСЫ, которые кого-нибудь интересуют в этой ветке. А то получается театр 2-х актеров. Меня и Alex'a Dragon'а. Если б не он, здесь вообще, скучно стало бы. Общение на ветке напоминает манеру боксирования Доктора Ватсона и Шерлока Холмса, помните, из сериала советских времен? Помню, Коллега Пруль по какому-то поводу написал: "Я молчал, молчал, но теперь всё же выскажусь". НЕ НАДО МОЛЧАТЬ!!!!! ВЫСКАЗЫВАЙТЕСЬ, ПОЖАЛУЙСТА!!! МЫ ЖЕ ДЛЯ ЭТОГО ЗДЕСЬ И ВСТРЕЧАЕМСЯ. Я понял, что на Форуме много интересных людей собралось, но почему-то все в основном, предпочитают отмалчиваться. Вот, помню, на Форуме по проекту Когнитивизма, СТРАСТИ КИПЕЛИ!!!! Каждые 3-4 часа кто-нибудь что-нибудь постил. А здесь, я помещаю свои сообщения раз в сутки, и в ответ очень реденькие комментарии, и мне еще говорят, что я очень плодовит.
2 Alex Dragon. Туше Ждите ответ, но, как Вы говорили раньше, "мне надо подготовится, подумать"
А может еще кто-нибудь выскажется на эту тему??????
(С едва теплящейся надеждой на положительный ответ ) Alex, (а также любой желающий это сделать) а может Вы выскажетесь и на остальные мои посты обращенные к Вам в ветке "Иван Ефремов" с 27.01 по 01.02, please? А то пишешь-пишешь, па-анимаишь ..... а в ответ - тишина! Как-то неуютно себя чувствуешь
Джигар, я так понимаю, ребята работой заняты, домашними делами, поэтому, наверное, не могут уделять столько времени написанию в форум. Это у меня, допустим, такой образ жизни, что я могу позволить себе довольно много времени тратить на Интернет. И вы таки плодовиты. Все вопросы, которые вы ставите, требуют не пятиминутного обдумывания. Я вот только относительно демографии ночью сел ответ писать, около часов двух ночи, а когда оторвался от этого увлекательного процесса — уже светло было. И при этом своих мыслей, во всей полноте, похоже не развернул. Что тоже не просто — всё-таки изложение мыслей, которые зачастую переплетены с эмоциями, интуитивными догадками, не формулируемыми зачастую словесно в момент «прозрения», требует некоторых специфических навыков. Не даром писательский труд так высоко ценится. И ещё одну мысль выскажу. По моим наблюдениям на форумах, где кипят страсти и посты сыпятся чатоподобно часто, авторами движет зачастую желание самоутверждения. Мне это всё хорошо знакомо — сам такой. А у нас, поскольку это форум ефремовцев, ценится некая выдержанность (этакое скалоподобное спокойствие в духе Юла Бриннера в «Великолепной семёрке») и, подозреваю, многие поэтому бояться ударить лицом в грязь, продемонстрировав эмоциональность большую, нежели подобает согласно канона.
Мне очень понравились Ваш пост, Сат Ок и пост Alex’а Dragon’а, посвященные ВЛА, где Вы оба «гневно клеймите» этот роман. Комментировать их я буду позже (надо обмозговать информацию ), а пока, вспомнил, что Alex Dragon уже гвоздил ВЛА заодно с творчеством Головачева, обвиняя их в конъюнктуре и декадансе, а потом его посты на эту тему были перенесены нашим уважаемым администратором в ветку, посвященную Головачёву. И я, решив перечитать эти «филиппики» (раз уважаемые участники форума интересуются эллинством, то должны знать, что это такое ), наткнулся в одном из Ваших постов, уважаемый Сат Ок, на упоминание имени Гуляковского.
цитата Сат Ок писал:
цитата Появилась возможность что-то зримо представить, соизмерить человека и космос.
У Ефремова, например, это камерно, единично (диалог Грифа и Чеди во время гиперперехода). У Павлова и тем более Гуляковского - безрадостно. Булычёв просто эти вопросы не рассматривает. А у ВВГ между человеком и вселенной нет посредников. Если помните, там даже угол обзора в звездолётах - 360 градусов. Никаких иллюминаторов и голых стен.
Раз уж мы сейчас разговариваем об «Антиутопиях Утопий», они же «мягкие Антиутопии», они же «коммунистический Декаданс», да и ветка у нас уже не «Иван Ефремов», то я позволю себе отклониться еще немножечко в сторону. В связи с упоминанием имени Гуляковского у меня, будет к Вам, Сат Ок 2 вопроса.
1. Прочитав упоминание Гуляковского, я, по ассоциации, сразу же вспомнил одну его неоднозначную вещицу. Называется она «Чужие пространства». Накручено там много чего. Вообще, у меня впечатление, что Гуляковский иногда не умеет остановиться + смешивает совершенно разнородные куски и по стилю и по жанру между собой, в результате вредя произведению. Например, его «Сезон туманов» – великолепная первая часть, а потом пошла какая-то мозаика из совершенно разнородных кусков, что снизило моё впечатление от романа. С «Чужими пространствами» то же самое. Так вот, я сейчас веду речь об одном из кусков романа, где описывается Земля Будущего. Имеется в виду первого Будущего, потому что потом там еще есть Будущее после того Будущего, так это не то …. Уф, …. Прямо как «здесь играть, здесь – не играть, тут жирное пятно, не обращайте внимания, это я рыбу заворачивал ….»
Так вот В том первом (по ходу действия романа) Будущем, тоже такой себе декаданс описан. Но в отличие от Земли «Возвращения со Звезд» и ВЛА, где первую скрипку в декадансном разложении играет гедонизм, но внешне, жизнь бурлит, в первом Будущем «Чужих пространств», гедонизм не наблюдается, а Коммунистическое общество находится, как бы в фазе увядания. Если пользоваться цветовыми и образными ассоциациями, которые с успехом использует Alex Dragon, то, то «первое Будущее» в «Чужих пространствах» у меня ассоциируется с опустевшим парком отдыха бабьим летом в сентябре. Всё еще тепло, видны следы недавних толп отдыхающих, нет-нет, да и встречаются парочки, сбежавших с лекций студентов, исправно крутится колесо обозрения и продается мороженное и пресловутая «Кока-кола», но – повсюду на земле листья и их становится всё больше, солнышко светит но не греет, и понимаешь, что окружающая приятная действительность – это лебединая песня лета …. Кроме картины такого увядания, в романе есть еще одна интересная особенность тамошней цивилизации, но об этом, я, пожалуй, в следующий раз, если, конечно, уважаемые участники Форума захотят обсудить этот роман и общество там изображенное.
2. И второй вопрос касается, собственно Вашего замечания, Сат Ок о Гуляковском. Вы сказали, что о « человека и Космос у Гуляковского – безрадостно». Что имеется в виду? Случайная вовлечённость Человечества в борьбу с энтропией в «Атланты держат небо»/«Запретная зона»? У Павлова то я понял. Имеются в виду проблемы взаимоотношения Человечества и Внеземелья. Которые он описал в «Лунной Радуге». А что у Гуляковского?
Алекс абсолютно прав - Джигар, за Вами не угнаться! Есть и нужные, и просто интересные (а потому тоже нужные, но в более глубоком плане) дела, как это принято говорить, "в реале". Письма, форум и пр. хороши, когда поглощают время того же порядка, что и переписка по обычной почте в "доинтернетную эпоху". Постоянная, нередко нервозная, гонка отличает лишь нашу эпоху. Я убеждён, что будущее вернёт нас на новом уровне к "здоровым идеалам старины" по многим параметрам, в том числе - по темпам жизни. Собственно, ефремовское будущее именно такое, и приведённая Алексом аналогия с локомотивом очень верна (особенно если вспомнить про Спиральную дорогу). На эту тему есть интересное эмпирическое обобщение, сделанное А.Д.Пановым и опубликованное им в статье "Сингулярная точка эволюции": начало окончание
Из установленной им закономерности, в частности, следуют и демографические параметры будущего. Так, логистическая кривая роста народонаселения мира прошла точку перегиба примерно в 1999-2000-м годах, численность населения в это время сотавила 6 млрд человек, следовательно - население Земли со временем должно будет стабилизироваться на уровне 12 млрд.
О понятии "долг". Алекс, я Вас понимаю, но необходимо существенное уточнение. "Долг" (также как совесть, мораль и пр.) может быть либо рациональным, либо иррациональным. Во втором случае - это нечто продиктованное надчеловеческим авторитетом (церковью, партией, авторитарной идеей...), чему личность, не желающая принимать на себя ответственность за свою свободу, подчиняется. В первом случае - это осознанный выбор разумной и ответственной личности, понимающей, что в данных условиях так следует поступать, что иначе нельзя. Личностью, стремящейся к познанию реального мира во всей его сложности, а не заменяющей этот мир упрощёнными схемами. Насколько я понимаю, Вы выступаете именно против иррационального долга, и в будущем ему не место, но останется долг рациональный. О рациональном и иррациональном наполнении одних и тех же понятий много рассуждал Фромм.
цитатаВоин не призывает и не укрощает силу, но позволяет ей течь через себя и движется в соответствии с её потоком, он сам есть воплощение этого потока.
Это ваше или откуда-то почерпнуто? Впрочем, какая разница! Замечательная формула.
Следя за стремительно разворачивающейся беседой, я могу пока сказать, что считал бы оптимальным сочетание жизнелюбивости Джигара и рассудительности Алекса. Многие противоречия возникают если не на пустом месте, то носят характер всё же достаточно абстрактный. Но они подогреваются иронией и эмоциональными восклицаниями в адрес оппонента, увлечённого своей мыслью и с изумлением видящего поблизости быстрое развитие мысли с непривычными акцентами.
Джигар, вы в самом деле, судя по всему, располагаете немалым временем для сетевой жизни. Вот у меня, например, двое детей (13 лет и 14 месяцев), и фактически сдельная работа. Я уж и так выкручиваюсь как могу, потому что здесь интересно и собрались оригинальные люди. Вот вчера часа два Лосева набирал для соседней ветки.
Мысль Переслегина о восточном пути мира ТА действительно хорошо коррелируется с работами в области Универсальной истории. Рекомендую всем читать Панова и Назаретяна. Это красиво написано. О том, что стоит на переднем краю науки. Панов, между прочим, стал физиком после увлечения Ефремовым, а сейчас это один из ведущих специалистов в России по программе поиска внеземных цивилизаций - SETI.
Джигар про т. н. "первобытный коммунизм" вы, конечно, поспешили. А ВЛА я лично и не думал "гневно клеймить" :) Мне вообще не свойственна ни гневливость, ни стремление клеймить. Напротив, я сказал, что очень люблю и ценю этот роман. Но коммунизмом там и не пахнет.
4-6 детей - это лихо, конечно. Пускай у Ефремова живут и не 130, а больше 150 лет, всё равно.
Алекс, а я школу свою люблю и вспоминаю с удовольствием, несмотря на то, что всякой всячины там было достаточно. И среди ребят даже сейчас попадаются яркие и творческие, не одержимые экономикой. Просто размежевание пошло глубже. Поляризация.
По наличию развивающих методик Джигар прав (я это профессионально подтверждаю, как педагог), но нынешняя система школьного образования во всём мире консервативна и отлажена под воспроизведение существующего и насильственное приглаживание выделяющегося. Поэтому такие методики внедряются раздельно и мало где. Серость яркости боится.
Насчёт того, что мат неприятен только недостаточно продвинутым товарищам, а уж продвинутым он будет безразличен - это ошибка. Уже сейчас существует квантовая генетика, психолингвистика, НЛП то же, которые доказывают неопровержимо, что слово - это не просто сотрясение воздуха, а кодированная звуком информация. Но дело даже не в этом. Человеку с абсолютным слухом современная попса будет казаться жуткой агрессией, а человеку с нормально развитым природным обонянием будет неимоверно тяжело в условиях крупного города. Чем тоньше человек, тем он уязвимее наличествующей инфернальностью. Экипаж "Тёмного Пламени" состоял из специально подготовленных людей, но вернувшиеся жили недолго. Когда я слышу мат или чувствую запах сигарет, мне делается неприятно. Если я к этому привыкну, то, значит, моя натянутая струна распустилась, обвисла.
Терпимость к иному существованию, к которому я периодически призываю - это ведь не равнодушие к разболтанности и серости. Это диалектика всякого подъёма. Это и даёт свои результаты. Знаете, как область высокого давления, - разгоняет облака. Вокруг появляются люди, которые не матерятся и не курят (не бухают, не фашисты, не фанатики, не лицемеры, не извращенцы и т. д.). А это уже момент образования некоей субкультуры, конвиксии, если говорить гумилёвскими терминами.
Гуляковский. У него немало написано открытым текстом об экзистенциальном одиночестве человека в космосе. Минорный настрой его романов невозможно не заметить. Вот у ВВГ, например, напряжённо пульсирует пафос жадного познания, изумления сложностью и величием вселенной. У Гуляковского же сюжет преимущественно протекает словно внутри главного героя и его бесприютность проецируется на мироздание. Этот непонятный храм, архетипический Аристарх, превращение героя в личинку - сумерки мифа, близкие поздним Стругацким. Это унылый мрачный сон. Вот у Крапивина - тоже сон, но энергетичный, динамичный, эмоциональный. 3-я и 4-я БПМ по Грофу. А у Гуляковского - 2-я и чуть 3-ей БПМ. "Сезон туманов" - это вообще какой-то "Солярис" или "Сталкер" Тарковского. Очень растянуто. Не то, что надо гнать экшн, но и мысль, и эмоция тоже стылая и неуютная. А увядание при коммунизме... Картонный, значит, был у них коммунизм! В "Аэлите" тоже увядание, но там всё связано с цивилизационными циклами и социальными противоречиями. А тут - ни толкового обоснования, ни смыслов существования. Главное, чего нет у Гуляковского - это смысла. Всё идёт по какой-то бессознательно принимаемой инерции. А если кто эту инерцию осознаёт - это уже почти подвиг. Не мотивировано!
Александр, ваше предложение поиграть по правилам лексики мира Ефремова стоящее. Только за себя могу сказать, что стараюсь это делать (с некоторыми сознательными заземлениями) и так. Самое интересное, что, как показывает опыт, вызывая в памяти образ какого-либо персонажа из ТА или ЧБ, очень трудно писать абы что. Мобилизует конкретно. Так что это нечастое в нашей жизни совмещение приятного с полезным :).
цитатаЧем тоньше человек, тем он уязвимее наличествующей инфернальностью. Экипаж "Тёмного Пламени состоял из специально подготовленных людей, но вернувшиеся жили недолго. Когда я слышу мат или чувствую запах сигарет, мне делается неприятно. Если я к этому привыкну, то, значит, моя натянутая струна распустилась, обвисла.
цитатаЛучше - множество вспыхнувших зелёных огоньков
Хм, а если бы, на fastbb.ru «движок» был не закрыт, можно было бы сделать зелёные и красные огоньки. Вообще по моему скромному разумению – было бы интересно оформить форум по Ефремовским правилам…
Мы снова с АК в синхроне Я уж решил на огоньки не напрашиваться, а он сам предложил. Но тогда не зелёные, а непременно синие! И автору темы аплодисментов в том числе
Синий выше зелёного. А за выдающиеся результаты - золотые. Это самые "громкие и продолжительные и переходящие в овации".
"Веда кончила петь, была награждена пёстрым сиянием золотых и синих огней, среди которых затерялись немногочисленные зелёные..."
"Усталая девушка склонила голову, и её густые волосы скрыли лицо. Вслед за тысячами золотых вспышек послышался глухой шум. Зрители оказывали Чаре высшую почесть артиста - благодарили её, встав и поднимая над головами сложенные руки".
А я и против традиционных рукоплесканий ничего против не имею. Кстати говоря, цветовая кодировка именно с точки зрения удалённого голосования по сети рациональнее. Но тогда ещё проще и надёжнее циферку ставить (по сети всё равно будет передаваться цифровой код, соответствующий цвету). А это — обычная рейтинговая система на сайтах. ИМХО, совершенно непристойная гадость. Особенно учитывая отношение Ефремова к гладиаторским зрелищам, типа футбола, мне непонятно, как он так прокололся — счёл возможным сохранить соревновательную систему для творческих мероприятий. Соревновательность и нацеленность на успех — это бич современного общества, в принципе противоречащий «восточному» духу произведений Ефремова и идее «локоматива». Которой, кстати противоречила и бредовая идея «соцсоревнований» и «сверхплана». Если нужно сто штук гаек — какой смысл делать их больше? Поезд, соревнующийся с расписанием — бред в чистом и незамутнённом виде. Так что не знаю, не знаю. Впрочем, врядли из пятьдесят седьмого года можно было даже приблизительно предположить себе что-нибудь вроде стандартного радиобатона на странице какого-нибудь сайта: «Оцените материал». И выскажу ещё одно соображение. Всякая система таких вот безликих кодов выхолащивает эмоцию. Артист со сцены в первую очередь обращается к эмоциям зрителя, «работает на астральном плане». И, соответственно, реакции должны быть эмоциональными. Пренебрегать эмоциональной сферой столь же губительно, сколь и ментальной. Хлопки в ладоши — это не только оценка зрителем заслуг актёра, но и телесное выражение реакций зрителя на действо. Это выплеск, выплеск закономерный и нужный, его должно рождать искусство. Причём в этом выплеске отражается личное отношение зрителя, он этими аплодисментами себя выдыхает. А цифровое кодирование и обезличенно, и сдвигает реакцию эмоциональную в сферу ментальную, рассудочную, рациональную. А сценическое искусство в принципе не рассудочно. Какова бы ни была цель сюжета исполняемого и идеи, личное присутствие в зале предполагает в первую очередь именно эмоциональный, чувственный контакт, сопереживание артисту. Громовые аплодисменты при доказательстве теоремы на защите диссертации и впрямь были бы не особенно уместны (и то, это ещё вопрос, ведь учёным мужам зачастую не хватает чувства юмора и раскованности, они чувствуют себя слишком важными и бояться упасть в чужих глазах со своего академического предестала). Так что так думаю, огоньки были бы уместны в качестве цветомузыки, дополняющей, но никак не заменяющей другие формы выражения восторга и благодарности.
Скорее всего — компиляция, к истокам которой приложили руку и Кастанеда, и Брюс Ли, и тот же Ефремов, и Подводный, и учитель Йода.
цитатаВот вчера часа два Лосева набирал для соседней ветки.
Мам-ма миа! Это всё руками? Боже! Если бы я знал, молчал бы по-партизански со своими вопросами. Мне прямо стыдно.
цитатаСерость яркости боится.
Скорее отсутствие материального стимулирования. Незаурядному человеку в школе просто делать нечего. Какие не были бы порывы души, тело кормить тоже чем-то надо, а то помрёт. Вот и остаются такие, которые в другом месте просто не нужны или для кого это удобная синекура. Я учился среди прочих в одной из лучших школ Мурманской области (на тот момент, во всяком случае). Несколько учителей у нас были заслуженными, к нам какие-то комиссии ездили, открытые уроки устраивали — типа опытом обменивались. Тогда я не понимал, что учусь в школе, которая многие лицеи нынешние могла бы заткнуть за пояс, осознание пришло позже, когда столкнулся с противоположным. Там, к примеру, в 90 или 91 году свой компьютерный класс открыли (это и сейчас за пределами столиц редкость, насколько я знаю, а тогда вообще считанные единицы). Я потом уже, много позже, поинтересовался у матери, которая в этой школе некоторое время была учительницей, в чём причина-то? Забытый богом гарнизон, миру известный только под номером после названия ближайшего города да номерам в/ч, ничего особо примечательного. Откуда же такое качество? Ответ был простой, из двух частей. Первая лаконичная совсем: «полярки» и снабжение. На северные тогдашние зарплаты даже учитель мог жить пристойнее более южных не только коллег, но и людей со «взрослыми» зарплатами. Лучшие, естественно, выбирали лучшее. Вторая: муж нашей директриссы был главредом местной городской газеты — человек в городе не последний — и сама по себе она была довольно пробивная баба. В совокупности это давало такой материальный фундамент, который позволял в наши головы с вечносопливыми носами вложить ценности надматериального порядка.
цитатаВ совокупности это давало такой материальный фундамент, который позволял в наши головы с вечносопливыми носами вложить ценности надматериального порядка.
А почему тогда школу так не любили? Напротив, скажу я вам, в школах много незаурядных людей, работающих именно за идею. Это я изнутри ситуации говорю. Другое дело, что многие (как я, например) в школу не идут по причине огромной загруженности и ничтожной финансовой отдачи.
Про цветовую оценку - море золотых и синих огней - это чисто психологически очень эмоционально. А вы это дело деликатно подменили цифрой :) Никто же у Ефремова таблички с оценками не поднимает!
П. С. Успели уже доклад моей жены о "Дороге ветров" послушать?
На одном из наших собраний темой был опыт прочтения "Дороги ветров". Опытом :) делилась Ольга. Деление :) случилось записать на цифру и уютной 11-мегабайтовой посылочкой отослать в Одессу.
Насчёт посылочки уточнение: она была разделена на 11 мегабайтных упаковочек, которые и отсылались маршрутом "Москва-Одесса" одна за другой в течение нескольких дней. Кроме того, отдельной посылочкой был отправлен софт для прослушивания файлов формата SVT.
Возвращаясь к теме ветки - "Аспекты ноосферного коммунизма в НФ" - и увязывая с ней поднятый разговор о школах. У Ефремова учителя (а также врачи) поставлены в обществе на главное место, что и послужило созданию будущего, описанного в книгах И.А.Е. Ранние Стругацкие также считали педагогику наиглавнейшим делом в создании будущего. Но дело, конечно, не только и не столько в материальном стимулировании, ведь вещно-денежное богатство мешает духовному развитию не менее, чем нищета (вспомним диалоги с доктором Опиром и с "революционером" из "третьего мира" в "ХВВ"). Важно создать педагогам условия материальной достаточности, позволяющей забыть о бытовых проблемах, и не мешать им работать всякими дурацкими инструкциями и инспекциями.
цитата вышел из моды коммунизм, изменились экономические реалии в б. СССР — и резко как-то чистые и резкие миры, которые как-то ещё можно было соотнести с ефремовскими, вдруг потеряли фокусировку, начали приобретать совершенно невнятные расплывчатые формы, непонятное политическое устройство, попахивающее теократией, странную экономику и сомнительного запаха духовные ценности. Эти произведения не столько отражают потуги смоделировать будущее, сколько преломляют в себе социальный заказ и обстановку в обществе последних 15 лет.
Разделяя в целом Ваше негодование, не могу не упомянуть еще об одной причине такого изменения в современной русской фантастике, а именно – отмена цензуры. Если Вы читали «Комментарии к пройденному» Стругацких, то должны помнить сколько она им попортила крови. Причём, Стругацкие ведь были известнейшими авторами! Что же тогда говорить о менее известных!! Особенно меня бесило, когда советская цензура выступала против каких-нибудь «слишком левых/коммунистических элементов» в советской фантастике, показывающей будущий Коммунизм. Например, Стругацкие писали, что в «Возвращении» у них потребовали убрать 20-метровую статую Ленина, которая по их замыслу должна была стоять где-то в Уральских горах. А Ефремов ведь вообще был преследуем властями!!! После его смерти, в его доме был произведен обыск, да и «Час Быка» подлежал запрету и изъятию из продажи!!! Полный бред!!! А Павлов, который был О-О-ОЧЕНЬ далек от диссиденства!!!??? И его это также не спасло от политического парт. прессинга.
Так что, мне кажется, что неудивительно, что после отмены советской цезуры, у многих авторов случилось своего рода головокружение от свободы и они ринулись придумывать такие миры, о которых раньше не могли и мечтать, ввиду наличия цензуры. Аналогично, как и в советском/русском кинематографе был такой своего рода взрыв показа «чернухи» и «обнаженки» во второй половине 80-х и начале90-х. Во многом это объяснялось сходной реакцией – «А теперь можна»!!!
Джигар, явление, о котором вы говорите, существует, но оно не касается людей со сформированным духовным стержнем. Такие авторы всегда говорят, что считают нужным, независимо от наличия или отсутствия цензуры (а равно экономических проблем). Павлов, безусловно, человек со сформированным духовным стержнем и к нему отмеченное Вами не относится. Конъюнктурных вещей он не писал, а из-за «Лунной радуги» даже был конфликт с идеологами из ЦК. Это из интервью на форуме, ссылку на который дал Алекс Драгон - переношу сюда:
Alex Dragon:
цитата Сергей Иванович наконец почтил своим присутствием луннорадужный форум Исника и ответил на некоторые вопросы. Ответы очень краткие, лаконично-афористичные. Я думаю, это удачный шанс для всех заинтересованных лиц прояснить некоторые вопросы, особенно в связи с горячей дисскусией вокруг ВЛА.
Там же С.И. прямо говорит, что не является и не являлся сторонником коммунистической идеи (при этом сваливает в одну кучу причуды отдельных партийных деятелей раннесоветского и позднесоветского времён и саму идею коммунизма). Наверное, столь разные тональности ЛР и ВЛА, отмеченные Алексом, представляют собой подсознательное отражение настроений разных эпох, в которые эти романы создавались.
цитата …Пивная пена методично смывает с экранов свежепролитую киношную и реальную кровь... и никак смыть не может. По сравнению с такого рода заботой, пардон, период от 50-х до 90-х годов прошлого века выглядит как российско-цивилизаторский Ренессанс с большой буквы.
цитатапри этом сваливает в одну кучу причуды отдельных партийных деятелей раннесоветского и позднесоветского времён и саму идею коммунизма.
Вот именно. В этом суть многих наших страдальцев от «режима». Логика ну просто замечательная – если мне насолил этот партийный чиновник родом из колхоза «Алая зорька», то за это должны ответить все когда-либо жившие мыслители мечтавшие о справедливом мироустройстве! Ну а то, что «страдалец» оный был нужен многим в СССР, и стал не издаваем в «свободном обществе», это «не важно»!
Сат-ок, вы уверены, что хотите нарваться на мою исповедь? Я в жилетку плачусь самозабвенно и со вкусом.
цитатаПро цветовую оценку - море золотых и синих огней - это чисто психологически очень эмоционально. А вы это дело деликатно подменили цифрой :) Никто же у Ефремова таблички с оценками не поднимает!
Сразу видно гуманитария. Мне цифровая природа «огоньков» очевидна, как их не покрась. Типичное аналого-цифровое преобразование. Так что претензии — к автору. Цифру хоть иероглифом, хоть буквой, хоть краской обозначь — дело не меняется (кстати говоря, номиналы резисторов так и кодируются). Так что огоньки эквивалентны поднятым табличкам абсолютно. Ну да, золотистые огоньки — это красиво, эстетичнее табличек. Но сути это не меняет. Вы последовательно разложите действия зрителя, сделайте мысленно рапид-съёмку. Вот он увидел действо. Вот заценил. Прикинул, подсчитал, взвесил, поставил галочку, прилепил оценочку, повесил ярлычок — ага, этот достоин зелёненького — жмёт кнопку. Пусть это очень мимолётно, но это есть и это принципиально. Это же апофеоз линейки и счётчика. Ну, ёлки — вот, только что прекраснейшая девушка чего-то там исполняла, пела-танцевала, вся ещё там, вне себя, дышит глубоко, кровь бурлит, щёки горят, волосы разметались, красивая до безумия — богиня! Публика — в экстазе, продохнуть не может. И тут, из этого экстаза, выползает хладный ум аналитика и прикидывает: «так-так-так, тут вот она лажанула на полтона, вот тут оступилсь слегонца, и вот тут выглядела недостаточно эротично (щёлкаем, щёлкаем арифмометром), тут она как-то не тово, там — не сяво, и воще, нос у ней кривой. Нет выше, чем на «зелень» не тянет. Не, не тянет». Или наоборот: «голос — идеальный (ставим плюсик), фигура — идеальная (ещё плюсик), исполнение — идеальное (ещё плюсик), хороша, чертовка! (плюсик), … Так-так-так. Подсчитываем, эээ, один, два, три (хрумс, хрумс, хрумс) … ыдцать плюсиков. Зачот, пеши исчо. Золото». Так вот.
Другому же моменту никто, похоже, внимания не уделил вообще. Я о соревновательности.
цитатаУспели уже доклад моей жены о "Дороге ветров" послушать?
Э-э-э… Слушал. Правильнее было бы сказать — угадывал. Недобрым словом «Самсунг» помянул не раз (диктофон самсунговский был?). Впрочем, неважно, все из одного и того же делаются. Тяжело очень, ухи устают. Всё-таки лучше не поскупиться на память и писать с более высоким качеством. Что до собственно содержания — весьма было интересно. Передавайте жене поклон. Комментировать сложно — как-то так получилось, что «Дорогу ветров» не читал. Могу только порадоваться, что виртуально поприсутствовал ушами на столь интересном чаепитии.
цитатаРазделяя в целом Ваше негодование, не могу не упомянуть еще об одной причине такого изменения в современной русской фантастике, а именно – отмена цензуры.
Да, пожалуй вы правы в какой-то степени. Я этот момент особо не рассматривал, в том числе по причине, о которой написал А.К. Взрослые люди как правило обладают вполне сформировавшимся мировоззрением, что бы писать то что думают вне зависимости от рыночной конъюктуры. Отличия же ВЛА от ЛР, как и, сколько я помню, более ранних произведений того же Головачёва от более поздних, были слишком велики, и отличались вполне в духе общего изменения стиля современной отечественной фантастики. Что и вызывает моё неудовольствие. Конечно, свобода от идеологических ограничений позволяет использовать различные творческие методы без оглядки, но почему-то свобода эта реализовалась сугубо в одном направлении.
Насчёт конфликта с идеологами из ЦК — судя по интервью, конфликта-то особого не было. Обычная системная дурость. Это в «Роман-газете» не печатали, но в других-то изданиях вещь выходила.
цитата…Алекс Драгон
Всё-таки Дрэгон. Но, если хочется именовать меня по-русски — лучше Дракон, и без имени. Так благозвучнее.
цитатапри этом сваливает в одну кучу причуды отдельных партийных деятелей раннесоветского и позднесоветского времён и саму идею коммунизма
Андрей, это уже факт языка: под словом «коммунизм» в публицистике и в быту давно уже никто не подразумевает научно-теоретические разработки классиков марксизма, а подразумевают «тоталитарное общество, базирующееся на коммунистической идеологии», говоря попросту — режим.
цитатаЛогика ну просто замечательная – если мне насолил этот партийный чиновник
Когда такой чиновник один — это называется глупость, когда таких чиновников много — это называется система. Количество переходит в качество, знаете ли.
эта ветка посвящена аспектам ноосферного коммунизма в НФ, про "систему" предлагаю вести разговор в отдельной ветке где-нибудь в "Экономике и политике", про школьные годы - у нас даже тема открыта "Школьная пора" в этом же разделе форума, а ежели вопросы этнодемографические будет желание продолжить (вот и Павлов по ним много высказывается) - то, наверное, лучше в "Гуманитарном отделе" тему открыть.
цитатаДругому же моменту никто, похоже, внимания не уделил вообще. Я о соревновательности
Насколько я знаю, И.А.Е. не любил соревнования-противоборства, но очень даже уважал художественную гимнастику и фигурное катание, где выступление оценивается. Так что его здесь нельзя упрекнуть в непоследовательности.
Последователен с точки зрения индивидуального вкуса, но с точки зрения теории, абстрагированной от автора — по-момему, не очень. Во-первых, сам принцип оценки выступлений в таких видах спорта весьма сомнителен, поскольку предельно субъективен и целиком зависит от степени ангажированности судей. Если в соревнованиях типа «кто дальше плюнул» ещё как-то можно полагаться на объективность измерительных приборов, то здесь имеет место быть откровенная дуриловка. И тут мы подходим к «во-вторых». А именно: так соревнование или искусство? Я когда смотрю выступления фигуристов или гимнастов, то мною движет сугубо желание полюбоваться. Все эти игры с бранзулетками мне совершенно непонятны и воспринимаются резко негативно. Потому что в соревновании во главу угла ставится желание влезть на пьедестал, а не сделать красиво. Если подходить к делу «по-восточному», то победа — вообще невозможный мотив, ибо ценность имеет только самосовершенствование без оглядки на кого-то и единственный «соперник» себе — это ты сам. Абсолютно наплевать, что Иван Сидоров получил галочек больше, потому что чихнул дальше. Имеет значение, что я чихнул сегодня дальше, чем вчера. И не как цель, но как признак движения. Всё остальное иллюзия и братание с ветрянными мельницами. Если выйти за рамки спорта, то проблема гораздо обширнее. Везде всячески подчёркивается соревновательность, всячески педалируется целеустремлённость в достижении успеха. Все мы с гордостью заявляли: вот я (сын, брат, сват) закончил что-то там с золотой медалью, красным дипломом, стал начальником, звездой эстрады, … — ряд каждый может продолжить. Но когда по ТВ показывают очередного вундеркинда затёртых наук, у меня всегда возникает вопрос: хорошо, а почему не показывают тех, кто не переплюнул, не выиграл, не влез на пьедестал, не получил диплом красивых расцветок и т.д.? Социальный дарвинизм сплошной. Цену имеет только победа, только первые места, только место Самого Большого Начальника. Ребёнку показывают какой-нить детский фильм (особенно это характерно для американского кино), а в нём всенеприменно герой сотоварищи переплёвывает в чём-нибудь соперников, всё равно, на матолимпиаде или на футбольном поле. Но главное — будь таким же, всенеприменно победи, займи первое место! Не будь неудачником! «Удачник» — тот кто отхватил бранзулетку, все остальные, соответственно — аутсайдеры. Но, господа-товарищи, вожделенных пьедесталов мало, а оставшихся за бортом — подавляющее большинство. То есть, с пелёнок в нас вдалбливают, что жизнь имеет смысл только в достижении первых мест. Всё остальное — барахло и бессмыслица. Если не занял — ты отброс, отход производства. Это сводит на нет ценность любой творческой деятельности вне рамок признанных престижных направлений. В этой системе ценностей удачный художник не тот, который испытывает удовлетворение от своей работы, а тот, который хорошо выставляется и продаётся. Знаменитая байка про Диоклетиана и капусту в ней — история безусловного идиота, забавный анекдотец про дурачка, который пренебрегает райскими благами ради какой-то низменной и глупой блажи. Соревновательная система — принципиальный, глубочайший и враждебный антипод карма-йоги. «Цель оправдывает средства» — один из наиболее ярких лозунгов подобной идеологии. Значение имеют только плоды, результат. Сама деятельность, процесс в ней оказываются досадным препятствием, трудности которого лежат на вожделенном пути в райские сады успеха.
Насчёт Павлова – конечно, говорить он может что угодно, но мир, описанный им в «Лунной радуге», - это мир ЭМВ в ефремовской хронологии, представляющий собой «вмешательство знания в организацию человеческих отношений», т.е. «ступени к социализму и коммунизму» (ЧБ).
Несколько лет назад мне довелось быть в Союзе писателей на юбилейном вечере в связи с 95-летием со дня рождения И.А.Е. Там выступал Павлов, произведший самое хорошее впечатление: сочетание разума, воли и силы обветренного геолога. Там он, в частности, сказал, что на смену кайнозою идёт ноозой (а это помасштабнее ноогена будет! ), т.е. эра разумной жизни. Разумной - в подлинном смысле, т.е. подлинная история, сменяющая собой предысторию, говоря словами Маркса.
С представлениями о том, что деятельность ради «успеха», «пьедестала» и пр. муры недостойна, согласен совершенно. Но ведь такой мотивации у героев Ефремова и нет. «Истинный йог», независимо от того, оценивает его кто-то или нет, делает, что считает нужным – полная аналогия с затронутой выше ситуацией с цензурой. Но у Ефремова оценивает не какое-то специальное жюри, а присутствующие (если желают, конечно, т.е. это даже не отметка всенепременно обязательная, а способ одному «истинному йогу» выразить отношение к мастерству другого «истинного йога» ). Думаю, И.А., знакомый с кибернетикой, ввёл таким образом систему обратной связи, «алгедон» - в терминах Стаффорда Бира, чтобы «истинный йог» мог знать оценку своего мастерства общиной «истинных йогов», не прибегая к телепатии.
Алекс, система может быть сколь угодно продвинутой – например, огоньки будут загораться автоматически в зависимости от силы эмоций. Сила и продолжительность аплодисментов – это ведь тоже оценка, просто она более привычна нам и воспринимается как сама собой разумеющаяся.
Насчёт соревнований как таковых вы, безусловно, правы. В Живой Этике, скажем, со-ревнование полагается тем явлением, которое должно уйти в будущем. Ведь ясно, что спорт – явление цивилизации, но не культуры. Недаром в Элладе (античная культура) был в расцвете театр, а Олимпийские игры носили во многом сакральный характер. В Риме же (античная цивилизация) – гладиаторские бои.
цитата каждый поход на работу — по сути, стал актом проституции. Оно в той или иной степени и до того было, но хотя бы была иллюзия, что это отклонение от нормы, а не норма. Последовавшие после развала СССР процессы всё это обнажили и лишили последних иллюзий. Можно, конечно, честно себе сказать: я улыбаюсь в лицо начальнику и клиентам, только потому что мне нужны средства, а в спину — меня тошнит от них и я ненавижу их и себя, который не может иначе. А можно по-хитрому: нет, мол, други, это я не нагибаюсь, это я по Кастанеде сталкингом занимаюсь! Гоп-ля, вуа-ля. Или: я не затрушенный клерк, а инопланетный разведчик, хитрый и ловкий воин, который маскируется под мальчика на побегушках у босса. И совесть успокоенно примолкает.
Посторонний писал:
цитата Я, когда от "мутного мирка" устаю, читаю (перечитываю) ТА или ранние рассказы. Имеет прекрасный терапевтический эффект.
Прошу меня простить, что вмешиваюсь, но, во-первых, я в шоке от прочитанного, а во-вторых, я полагаю, что раз уж Вы написали ТАКИЕ вещи, вынесли эти очень личные переживания на суд читающих, это значит, что вы вправе ожидать, что кто-то на это откликнется. Вообще-то это не в моих правилах, высказываться по поводу privacy окружающих. Так же как и самому что-то говорить о себе. Кому это интересно???!!! Но в данном случае хочу сделать исключение из своих правил и всё-таки высказаться, потому как вокруг единомышленники и …. и …. Ну, не знаю …. Иррациональное желание какое-то возникло как-то поддержать, что ли.
(Задумался ….) ….. Захотелось сказать, что это правила игры, не мы их выдумали, и их надо соблюдать, раз мы играем в эти игры, а при условии соблюдения этих правил, мы можем устанавливать уже и свои правила, потому что становимся внутренне свободными + надо заниматься собой. И ведь такая ситуация везде. Хорошо только там где нас нет. И на Западе ведь то же самое, хотя и немного по другому. …. А потом подумал, господи, ну ведь взрослые все люди. Ни вам читать «поучения как жить», ни мне писать это, ведь не особо приятно. Поэтому захотелось просто поделиться своим личным опытом в «получении» жизнеутверждения.
Читали, наверное, или смотрели по ТВ, «Идиота»? Помните момент, когда князь Мышкин рассказывает, о переживании человека, которого собирались расстрелять? И в тот момент, когда до залпа оставались какие-то секунды, на этого человека вдруг нахлынуло такое сильное чувство ЖИЗНЕЛЮБИЯ!!! И солнце вдруг засветило пронзительно ярко и трава показалась изумрудно зеленой и воздух вокруг стал кристально чистым и сладким и напоен стал ошеломляющими запахами и звуками и любовь ко всему живому пронзила его сердце …. И он за эти секунды испытал самое сильное чувство радости жизни, какое не испытывал никогда ранее за свою жизнь.
Так вот, у меня тоже было такое же переживание. В армии я служил в Афганистане, летал борт-стрелком на вертолете. И где-то примерно через месяц после того, как я стал летать, во время одного из БШУ (бомбо-штурмового удара), когда мы бомбили кишлак, где жил главарь банды, по моему борту был открыт ответный огонь. То есть, мы пикируем на один из домов, чтобы положить бомбу аккуратно в цель, не повредив соседние дома, а на плоской крыше дома, который мы должны были разбомбить, вдруг, появляется мужик, ставит на сошки пулемет ДШК калибра 12,7 и начинает бесстрашно мочить в снижающуюся на него вертушку. А надо сказать, что я стрелял из носового пулемета и сидел на автопилоте, как бы впереди летчиков. Сидя на этом месте во время полёта ты испытываешь обалденные ощущения, ибо ¾ полусферы вокруг тебя – фонарь! (В смысле – остекление.) Только под ногами пол, а так, получается - вокруг небо. Плюс воздух сквозит из-за кожуха пулемета и какими-то водоворотиками разлетается по кабине. И кажется, что ты –летишь по воздуху, сидя на маленькой платформе, как герои ЧБ, во время одного из своих путешествий по Тормансу. Вокруг - воздух и море света. Потом я похожие, но еще более сильные чувства испытывал при прыжках с парашютом. Особенно сильно это проявляется в секунды свободного падения, до раскрытия купола. ОЧЕНЬ ПРИЯТНО лететь сквозь бездну света и простора вокруг себя и, честно говоря, я всегда с сожалением дергал за кольцо.
Так вот, мы пикируем на того стрелка, и я посылаю в него очереди, стараясь попасть, а он посылает очереди в меня. Поскольку вертолет был в движении, ну и пике было не строго вертикальным, то большая часть его пуль пролетала мимо, хотя многие попадали и дырявили грузовой отсек. А я тоже никак не мог попасть, по той же самой причине: пикирование и угловое движение + цель была небольшая. К тому же сложно было шмалять длинными очередями из-за порохового дыма, который был с запахом нашатыря, и поднимался прямо мне в лицо. (Обычно я стрелял более короткими очередями, так что дым не скапливался и успевал рассеиваться.) Из-за едкого и вонючего дыма приходилось периодически глотать свежего воздуха. Для этого я поворачивал голову в бок, и набирал полную грудь воздуха, после чего, затаив дыхание, стрелял снова. Вот в таком режиме мы и сближались. Летчики молодцы были – не струсили. А ведь они летели прямо на пули. Но летчики-то хотя бы были прикрыты снизу бронеплитами. А я чувствовал себя просто голым. И тем не менее страха не было абсолютно. Было некое одержание и спокойствие. И вот, на высоте метров 200, как раз над этим домом мы выходим из пике для бомбёжки, и я вижу, что мужик всё еще продолжает стрелять, не бросая своего ДШК, вместо того, чтобы спрыгнуть с крыши и удрать. Но я достать его уже не могу, потому что он вошел в мертвую зону моего пулемета. Командир сзади беспрерывно но тихо матерится, второй же пилот, напротив - молчалив и сосредоточен, прильнув к окуляру. На него теперь наша надежда. Он должен точно поразить цель. Иначе, есть вероятность, что мы не сможем на следующий день выпить свой кофе из цикория в лётной столовой. Бомба отделяется, мы ощутимо подпрыгиваем вверх, освободившись от её тяжести, и начинаем кабрировать на всех парах, потому что теперь мы подставили врагу брюхо. Я сижу на своём автопилоте, пригнувшись под тяжестью пары-тройки g, и стараюсь отдышаться. Сзади слышен треск хвостового пулемета, за которым сидит бортач.
Потом мы еще что-то делали на том БШУ, это я уже теперь не очень отчетливо помню, но помню, как вернулись. Я покинул борт после летчиков. Мы вместе осмотрели машину, и нашли около 10-15 дырок в разных местах. Некоторые были навылет. Летчики и борттехник сделали необходимые распоряжения и, подхватив свои АКСУ, пошли обедать, а я остался ждать заправщика. И вот тут НА МЕНЯ НАШЛО!!! Именно то чувство ЖИЗНЕЛЮБИЯ, о котором я писал ранее. Я, не в силах ему противится, просто сполз вниз по стойке шасси на землю, сел на рулёжное покрытие и ОСОЗНАЛ, что был на волосок от гибели. И такое всё вокруг стало классное-классное, и такая любовь к ближним пробудилась. Чувство достаточно трудно описать, что-то вроде сильного экстаза, только длился он минут 10. Слезы текли у меня по щекам, перехватило дыхание. При этом сильно обострился слух и зрение, и было чувство, что я вижу и слышу всё, что делается вокруг меня (даже далеко сзади) в радиусе примерно пары километров (то есть это было, как сфера) и, причём одновременно ВСЁ В ЦЕЛОМ, и в тоже время я мог видеть каждую деталь и слышать каждый звук В ОТДЕЛЬНОСТИ. Чем-то похоже на последние компьютерные эффекты. Как в «Матрице», например, когда показывается, как человек бежит, потом время, казалось бы, замирает и человек застывает с поднятой в движении ногой, а съемка продолжается, обходит его панорамно, показывая с других ракурсов, затем время вдруг опять начинает рывком течь в нормальном режиме, и мы видим бегущего, но уже с противоположного ракурса начальному.
После того дня я летал в Афгане еще около 1,5 года, и много чего разного было, и сбивали мой борт 3 раза, причём один раз всё было ОЧЕНЬ серьезно, но такое сильное чувство больше меня не посещало. Да это и неважно. Просто с тех пор, я по другому воспринимаю жизнь. Ребята, она прекрасна! Пословица - «Хочешь быть счастливым – будь им»! – справедлива на все 100 %!!! Понятно, что начальник – «нехороший человек» и клиенты – сволочи, но это везде так. Это как дождь и слякоть на улице. Вы же не злитесь из-за этого, правда? Потому что это – глупо! Ибо «у природы нет плохой погоды». А если встретится вдруг начальник и люди вокруг, которых Вы уважаете, значит – вам повезло!!!
Мне кажется, прежде всего, вы должны обрести некую внутреннюю свободу (внутренний духовный стержень, о котором писал А. К.) и окружающим, кстати, это становится заметно. И ничего не бойтесь! Потому что, терять Вам, на самом деле, нечего. Кроме такой противной работы. Если её потеряете – значит найдете лучшую. Вот увидите! И опять же, и начальнику и клиентам будет видно, что у вас нет страха и опасений всяких, дурацких. И это также на людей действует отрезвляюще. Вы даже сами изменитесь, потеряв страх и обретя внутреннюю свободу. Появится какая-то гибкость в движениях, свобода в действиях, жестах и словах, обаяние какое-то появится. Честное слово! Вот увидите. Женщины вдруг начнут вами интересоваться. Не верите? Но это факт! Женщина неосознанно тянется к мужчине, который внутренне свободен.
И еще. Просто «читать (перечитывать) ТА или ранние рассказы» для создания «прекрасного терапевтического эффекта» конечно можно и нужно. Но это ведь пассивная оборона. По сути это – отступление. А нам требуется наступать, ну, или, как минимум, заниматься активной обороной. Так что, наметьте себе какую-нибудь цель, рассмотрите средства её достижения. И идите к ней. Каждый день делая маленький шажок.
Цель может быть разная – съездить куда-нибудь, посмотреть что-то, освоить новую компьютерную программу, накачать мускулы в спортзале, выучить иностранный язык, получить работу в престижной (с вашей точки зрения) фирме, прочитать определенный список книг, родить еще одного ребенка, посетить место смерти деда на войне в другом городе и т. д.
Помните, что «и путь в 10 000 ли, начинается с одного шага».
Еще раз прошу прощения у Alex’а Dragon’а и у Постороннего, что позволил себе вмешаться в Вашу личную жизнь (можете меня послать с моими советами), и у окружающих, за отнятое время.
Джигар, я прочитал — просто рот раскрыл. Мне вам даже сказать нечего. Снимаю шляпу. Насчёт личной жизни вы не совсем угадали. То, что у меня есть проблемы, о которых здесь не буду, — это вы правильно почуствовали. Но вот шокированы были вы совершенно зря. Вас видимо очень впечатлило слово «проституция», но я его употребил вполне сознательно и в контексте обобщения. Полагаю, что я выразил не только и не столько собственное мироощущение, сколько некую актуальную доминанту общественного (под?)сознания. Ведь большинство людей работает не удовольствия ради, а сугубо куска хлеба для, и многим из нас так или иначе приходится закрывать на многое глаза, отчуждаться не только от результатов труда, но и от самого процесса. Отличие такой работы от тяжкого (я без всякой иронии) и небезопасного труда жриц древнейшей профессии отличается только физиологическими аспектами. Я как-то случайно наткнулся в телепередаче на репортаж о некой мадам, которая была порноактрисой, а со временем обзавелась собственным бизнесом по съёмке такого специфического продукта. Дело, кажется, было во Франции, но не суть важно. В кадре мелькнула студия. Всё, как обычно положено и заурядно: съёмочные павильоны, микшерные пульты, куча мониторов, компьютеры, ходят сотрудники, чего-то крутят видеоинженеры, чего-то снимают операторы, в общем, совершенно обычный процесс. Я наивно попытался усмотреть в лицах (не актёров), а именно техперсонала что-то особенное. Ничего абсолютно такого. Мужики как мужики, кто-то бородат, кто-то гололиц, лица обычные европеоидные, сосредоточены на работе. Профессионалы работают. Я смотрю на такого бородатого и думаю: а ведь, наверное, у чудака дети есть, жена, друзья, родственники и знакомые, кредит за дом, долг за машину, плата за коммунуслуги, папа с газетой и мама с любимой таксой. Как он им объясняет, где работает? А потом думаю: а никак не объясняет, наверное, это с моим целомудренным традиционалистским воспитанием такие вещи «ох» и «ах», а люди просто работают. Он для общества видеоинженер не на студии порнофильмов, а просто — видеоинженер. И никого не чешет — где. Кто-то слесарь, кто-то сварщик, а кто-то вот кино снимает. Все при деле, все благосостояние куют. А потом в голове щёлкнуло: хе, а чем так актёры этой мадам отличаются принципиально от уличных «леди»? А эти операторы-инженеры — от этих актёров? Тоже ведь в некотором роде участники процесса. А эти видеоинженеры — от всех прочих, на других студиях? А те, на других студиях, от слесарей или дворников или клерков в конторах? Только подробностями техпроцесса. У нас же, с нашим «диким капитализмом», всё это ещё более в острой форме. В той же Франции в принципе, если что, профсоюз прикроет или суд разберёт, а кто поможет у нас? Так что многие «стоят в позе» если не буквально, то морально — стопроцентно, и это далеко не только моя оценка. Резиновые же улыбки при появлении клиента в магазине или офисе и специфические отношения «начальник — подчинённый» в постсовковых реалиях — это, по-моему, даже не требует никакого комментария. Я рад вашему ободряющему оптимизму и искрящемуся жизнелюбию, но как правило самые простые и очевидные советы почему-то являются самыми сложновыполнимыми. Особенно в глобальных масштабах.
Отправлено: 11.02.06 01:41. Заголовок: Аспекты ноосферного коммунизма в НФ (2)
2 Alex Dragon
Стругацкие писали:
quote:Юра отодвинул тарелку и заявил:
– А, по-моему, ужасно скучно всю жизнь простоять за стойкой.
Бармен поправил на стене табличку с английской надписью: «Ношение огнестрельного оружия в Мирза-Чарле карается смертью» – и сказал:
– Что значит – скучно? Что такое скучная работа и что такое веселая работа? Работа есть работа.
– Работа должна быть интересной, – сказал Юра.
Бармен пожал плечами:
– Зачем?
– Ну, как же так зачем? – сказал Юра удивленно. – Если работа неинтересная, надо... надо... Да кому это надо, чтобы работа была неинтересная? Какой от тебя прок, если ты работаешь без интереса?
Alex, поняли мою мысль, выраженную этой цитатой? Работа должна быть интересной!!!!
Стругацкие писали:
quote:Жизнь даёт нам три радости: друга, любовь и работу.
Если у Вас работа неинтересная - Вы не будете счастливы! Подумайте над этими словами. Ищите! Может, поменяете специальность/профессию? Мне трудно советовать незнакомому человеку. Я не знаю Ваших реалий. Но, мне кажется, что Одесса – достаточно крупный город, чтобы можно было себя реализовать.
Попробуйте, писательскую, публицистическую, журналистскую стезю. На мой взгляд – это дело у Вас получается. Честно, мне понравилось Ваше эссе на «Лунной Радуге». Если Вы программист – попробуйте поработать на забугорные конторы. Я знаю/слышал о многих, кто работает таким образом. Короче, найдите себе дело по душе!
Иначе умрете желчным, злобным и противным старикашкой. Пока еще есть силы, надо что-то менять в Вашей жизни.
Ну, а если отвлечься от пафосного языка Казанцева, то у Вас налицо все признаки Кризиса Среднего Возраста.
P. S. А также (уже позже написал, подумав пару дней о Вашем сообщении) потеря смысла жизни. … Да трудно жить, когда не знаешь, зачем …
1. 20.01 в 05.46 Alex Dragon написал пост, где утверждал, что мир Стругацких – это, по его мнению, профанация мира Ефремова:
цитата мир Полдня — в некотором роде спрофанированный мир Ефремова
2. Затем, эта же идея, в более чистом виде, была выражена Alex’ом Dragon’ом в большом посте (с формулой ) от 23.01 в 16.37.
цитата Насчёт профанации. Наверное, это стоило бы назвать как-то по-другому, да что-то подходящее слово не идёт.
3. 27.01 в 02.02 и 02.04 Джигар ответил Alex’у Dragon’у большим постом «О профанации».
После этого
Alex Dragon писал:
цитата Эээ... Это надо переварить, не всё сразу.
Прошло несколько дней …
Alex Dragon опять писал:
цитата Все вопросы, которые вы ставите, требуют не пятиминутного обдумывания.
Прошло еще несколько дней …
4. Не дождавшись ответа Alex’а Dragon’а, Джигар 04.02 в 22.28 писал:
цитата (С едва теплящейся надеждой на положительный ответ ) Alex, ( а также любой желающий это сделать ) а может, Вы выскажетесь и на остальные мои посты обращенные к Вам в ветке "Иван Ефремов" с 27.01 по 01.02, please? А то пишешь-пишешь, па-анимаишь ..... а в ответ - тишина! Как-то неуютно себя чувствуешь.
Но сегодня уже 11.02, а ответа от Alex’а Dragon'а всё нет.
Считается, что молчание – знак согласия. То есть, могу ли я расценивать Alex, Ваше 14-тидневное молчание, как то, что Вы согласны, с тем, что я написал о Стругацких и Ефремове от 27.01 в 02.02 и 02.04? И даже если так, черкните два слова: «Мол, да, согласен»!
Позвольте втиснуться. На мой взгляд, термин "профанация" применительно к Стругацким в их отношении к Ефремову не подходит. Гораздо интереснее другой вопрос - насколько мир Стругацких можно рассматривать как переходный от нашего мира (точнее, 60-х гг. ХХ в.) к миру И.А.Е., о чём Вы, Джигар, писали 27.01 в ветке "Иван Ефремов". Но у Стругацких, по сути, два мира, хотя авторы и протягивают между ними непосредственную связь: (1) мир "Стажёров" и "Хищных вещей века", где действует Иван Жилин, мир нескольких начальных глав "Полдня" и (2) собственно "Полдень", а также последующая история.
Первый из них - вариант "альтернативной истории", на тему "что бы было, если бы "холодная война" закончилась иначе?" Он, безусловно, является желаемым, но, увы, не реализованным переходом к ЭМВ по Ефремову (а вот сценарий перехода по "Лунной радуге" Павлова, будем надеяться, остаётся возможным). Второй - продукт авторского каприза, о котором Иван Антонович высказался очень верно:
цитата...Другим полюсом антиутопий можно считать немалое число научно-фантастических произведений, от мелких рассказов до крупных романов, где счастливое коммунистическое будущее достигнуто как бы само собой и люди эпохи всепланетного коммунизма страдают едва ли не худшими недостатками, чем мы, их несовершенные предки, - эти неуравновешенные, невежливые, болтливые и плоско-ироничные герои будущего больше похожи на недоучившихся и скверно воспитанных бездельников современности.
И в более мягкой форме:
цитатаНекоторые фантасты, например братья Стругацкие у нас, наделяют своих героев теми же чертами, которые вообще присущи человеку сегодняшнего дня, теми же положительными чертами, страстями, недостатками. И искусственно переносят их в самое отдаленное будущее. Разумеется, делать это легко, для этого даже и не надо быть писателем-фантастом. Но поступать так - значит поступать неправильно. Ведь, несомненно, человек будущего будет во многом отличаться от человека сегодняшнего дня. А предметом литературы всегда был человек. Следовательно, писатель-фантаст обязан прежде всего сказать что-то новое, что-то свое о человеке грядущего. Если он не может сказать ничего нового, то тут нет и литературы.
Естественно, "отдалённость" будущего здесь правильно измерять не количеством веков, а развитием технологической мощи человечества, неизменно требующего иного сознания.
И только рассказ об Аньюдинском интернате в "Полдне" и повесть "Трудно быть богом", действительно, показывают нам людей выше среднестатистического уровня 60-х гг.
Джигар, спасибо за простой, но проникновенный рассказ о переживании полноты жизни. Думаю, где-где, а здесь это представляет немалый интерес. И человеческая симпатия рождается гораздо скорее.
С АК согласен. Можно добавить ещё личность Максима Камерера в "Обитаемом острове", но при всех своих достоинствах всё же уж очень он наивный. Как будто у них там в будущем историю не проходят.
цитата Джигар, не, так не пойдёт. У меня совсем другие темпы. Иногда я отписываюсь по полной и месяцы спустя. Так что не обессудьте.
Ну, хорошо. Хозяин – барин. Только не забудьте! А забудете – я вам напомню! Друзья называют меня «педантичным авантюристом». Даже не знаю, как эти качества во мне уживаются ….
Дело в том, что этот вопрос тянет за собой другие и выстраивается небольшая цепочка, которую я хотел бы для себя проследить. Ну, да ладно ….
quote: На мой взгляд, термин "профанация" применительно к Стругацким в их отношении к Ефремову не подходит.
Согласен.
quote: А. К. писал:
quote: у Стругацких, по сути, два мира, хотя авторы и протягивают между ними непосредственную связь: (1) мир "Стажёров" и "Хищных вещей века", где действует Иван Жилин, мир нескольких начальных глав "Полдня" и (2) собственно "Полдень", а также последующая история.
Если быть более точным, то даже не 2 мира, а 4.
Если придерживаться Вашей (и моей) логики деления этого мира хронологически, то можно определить следующие временные отрезки.
1-й период можно условно назвать «Освоение Солнечной Системы». Он начинается в «Стране багровых туч» и длится до 1-й главки в «Полудне» - «Ночь на Марсе». Включает в себя: «Путь на Амальтею», «Стажеры» и «Хищные вещи века».
2-й период - «Начало звездной экспансии. До деритротринитации». У Стругацких он представлен очень коротко. Собственно они его проскочили. Частично о нём можно получить представление во второй главке «Полдня» – «Почти такие же».
2-й период - «Звездная экспансия. Использование деритротринитации или Д-принципа». От главы 2-ой «Полудня» - «Возвращение» и до «Далёкой Радуги».
3-й период. Что-то трудно сформулировать название. Ну, это настало время, когда технологии стали настолько безопасными и простыми в управлении, что к звёздам могут летать чуть ли не дети. Наверное, «Космос – для всех». От «Попытки к бегству» до «Парня из преисподней». Включает в себя: «Трудно быть богом», «Беспокойство», «Обитаемый остров». (Это из крупных форм.)
4-й период - «Кризис». Я бы отнес «Малыш», «Волны гасят ветер».
quote: А. К. писал:
quote: Первый из них - вариант "альтернативной истории", на тему "что бы было, если бы "холодная война" закончилась иначе?" Он, безусловно, является желаемым, но, увы, не реализованным переходом к ЭМВ по Ефремову
(Вздох сожаления ) Увы, с распадом Советского Союза, вероятность наступления реальности даже 1-го этапа мира Стругацких «Освоение Солнечной Системы» снизилась до уровня, при котором её можно действительно считать практически альтернативной историей. И, тем не менее, поскольку, как теперь выясняется, Стругацкие поторопились с освоением Солнечной системы, и это освоение затянется, ИМХО, лет на 400, то за это время многое может чего случится. Шанс, что вариант АБС еще не потерян, даёт то, в частности, обстоятельство, что крупномасштабные проекты в Космосе гораздо эффективнее производить, имея общественные отношения, где собственность сосредоточена в руках у государства (или общественных структур), а не в частных. Посмотрите, пожалуйста, сюда – здесь достаточно интересный разговор на эту тему. http://krylov.livejournal.com/2003/12/13/ Тема от 5:09 p. Называется «На пыльных тропинках далёких планет». Только прочтите, пожалуйста, и комментарии также. Там самое интересное.
Я уже не говорю о таком факторе, как то, что, в случае общественной собственности на средства производства, вероятность того, что огромные финансовые ресурсы, которые в настоящее время используются в разнообразных финансовых операциях, для делания денег «из воздуха» (я имею в виду рынок акций и ценных бумаг и пр. подобную деятельность) будут направлены в более продуктивное русло, в частности, на пространственную экспансию. Кроме того, у меня такое чувство, что Западный мир, по крайней мере, в его нынешнем виде, не выдержит этих 400-т лет. Здесь у меня есть отдельные соображения, которые я бы хотел изложить, когда мы будем обсуждать тему демографии в свете космической экспансии. Так что А. К., единственное, в чем бы я, пожалуй, точно согласился с вашим тезисом, что у Стругацких их 1-й мир - «альтернативная история», так это в том, что многое из того, о чём писали АБС уже устарело с научной и технической точки зрения даже сегодняшнего дня. Например, то, что на Венере есть болота с соответствующими тварями и буш/джунгли, а по Марсу можно будет разгуливать одетым в доху и респиратор. А также использование в Будущем громоздких ЭВМ - «Без Копылова жизнь не та, люблю, привет от Лианта» или книг по записи из библиотеки - «В библиотеке три экземпляра, и все замусолены, и не всегда их возьмешь».
quote: А. К. писал:
quote: (а вот сценарий перехода по "Лунной радуге" Павлова, будем надеяться, остаётся возможным).
В связи с указанным выше моим соображением об «устарелости» многих технических и научных реалий мира «Освоение солнечной системы» Стругацких, мир «Лунной Радуги» безусловно, смо
смотрится очень свежим и реалистичным. И в этом смысле он действительно более вероятен к реализации.
Цитаты из Ефремова о мире и людях мира Стругацких.
Здесь, как говорят англичане, есть «yes and no». Во-первых, я согласен с Иваном Антоновичем, что «наделять своих героев теми же чертами, которые вообще присущи человеку сегодняшнего дня, теми же положительными чертами, страстями, недостатками» – как минимум, глупо, потому что, «несомненно, человек будущего будет во многом отличаться от человека сегодняшнего дня». Мораль и этика людей изменятся. А это, в свою очередь, влечёт за собой и изменение в поведении и во всем комплексе, который определяет мировосприятие человека. Если изображать человека Будущего подобным современнику, то это будет напоминать людей утопий в изображении писателей XIX века. Когда люди будущего летали на самолетах и ездили на метро, но были одеты в сюртуки и цилиндры, а дамы в криолиновые платья и разговаривали, типа, «Милостивый государь, не сочтите за труд подсказать, на каком дирижабле я могу долететь до Невского проспекта»?
И я вижу еще один крупный недостаток у Стругацких. В своей «Истории Будущего» они показывают развитие земной, точнее русской, цивилизации на протяжении около 2 – 2,5 веков, но люди, их поведение, реакции, мировоззрение, остаются практически застывшими, без всяких изменений и развития. Так не бывает. Небольшие отличия конечно есть. Так, отчетливо видно, что герои в «Стране багровых туч», произведения АБС, открывающего их цикл, отличаются по своему поведению от героев, скажем, «Стажеров», затем наличествует небольшое отличие от героев второй части «Полдня» и описываются отличия героев, сформированные более далеко отстоящей от нас Коммунистической Эпохой, например, времени Максима Камерера или героев «Попытки к бегству». Но, обратно же, эти отличия незначительны и касаются обладания некими способностями, типа хорошего аутотренинга, управления своим телом, и никак не говорится об отличия в мировоззренческих позициях между людьми разных веков, у Стругацких. Я считаю, это неправильно. Писателю всегда надо иметь это в виду. Мне почему-то кажется, что у Головачева в его модели Коммунистического Будущего, на протяжении веков, люди меняются. Я прав, Сат Ок? Кстати, честно говоря, подзабыл тонкости у Ефремова. Насколько я помню, между ТА и ЧБ прошло около 100 лет? И как там? Отличаются люди/общество между собой? Или у Ефремова его общество с этой точки зрения ближе к тому, как это происходило в традиционном Китае или исламском обществе, где-нибудь в Судане. Века проходят, а люди живут тем же укладом и теми же ценностями?
Еще раз хочу повторить, что всё течет, всё меняется, и НАШИ ТЕКУЩИЕ представления о Будущем также уточняются и совершенствуются. И в этом смысле мир «Лунной Радуги» выглядит более реалистическим, свежим и близким к осуществлению.
Это было моё, Вам А. К., «YES».
Теперь моё «NO».
Как я писал уже в своем посте от 27.01, Стругацкие и не ставили себе задачу показать людей Будущего. Более того, можно сказать наоборот, у них была противоположная задача: «заполнить этот сверкающий, но пустой мир: нашими же современниками, а точнее, лучшими из современников – нашими друзьями и близкими, чистыми, честными, добрыми людьми, превыше всего ценящими творческий труд и радость познания...». И, как я уже писал, с этой задачей они справились блестяще. Я думаю, они не старались угадать Будущее и людей Будущего, какими они должны быть. Они просто нарисовали мир, где Будущее предстаёт перед нами сегодняшними, как манящая сказка, которую хочется претворить в действительность.
Поэтому, я считаю, что реальность будет развиваться ближе к павловскому миру, но люди должны сделать всё, чтобы привнести в него черточки мира Стругацких. И в этом смысле, я не спешил бы отказываться от мира Стругацких и списывать их целиком в «альтернативную историю».
quote: Можно добавить ещё личность Максима Камерера в "Обитаемом острове", но при всех своих достоинствах всё же уж очень он наивный. Как будто у них там, в будущем историю не проходят.
Сат Ок, еще раз повторяю, что АБС описывали НАШИХ СОВРЕМЕННИКОВ и ИХ реакции. Вот наверняка, Ваш 13-летний ребёнок, имея таких эрудированных родителей, знает о средневековой истории не понаслышке. И «Айвенго» читал и в компьютерные игры, типа Knight and Merchants или Caesar играл, и фильмы про рыцарей Круглого Стола смотрел, так? То есть теоретических знаний хватает. А теперь представьте себе, что он попал в настоящие средневековые реалии. Где от всех людей воняет, как у нас от бомжей, где не придумали еще туалетной бумаги, где на площади замка уже с недельку висят на виселице пару человек обвиненных в воровстве, где все едят руками, потому что ложек и вилок еще нет, а, поев, вытирают эти руки об одежду, реальные географические представления большинства людей ограничены соседним лесом, окружающие фанатично религиозны и периодически жгут ведьм на кострах. Так вот, я вас уверяю, Ваш ребенок смотрелся бы там чрезвычайно наивно. А Максим Камерер был именно большим ребенком, если он до этого и не влюблялся то в своей жизни по-настоящему.
Так что знание истории, совсем не значит, что ты сможешь в такой ситуации жить и не выглядеть наивно.
Вот, Джигар, приехали. Мы столько понаписали, что теперь я с трудом могу разобраться во всём этом лесе. Так что вас волнует: вопрос о профанации или моё мнение о переслегинской статье? Тут такая довольно неприятная вещь происходит, у меня по крайней мере: мы забрались на такие уровни абстракций, что у меня просто уже знаний терминологии не хватает для адекватного описания того, чего хочу сказать. А при использовании обычного бытового языка смыслы плывут, покольку применение каждого слова и понятия сильно зависит от его понимания применяющим и может быть неопределённо многозначным. Скажем, та же «профанация». О профанации я врядли напишу существенно больше изложенного. В буквальном смысле врядли можно говорить о том, что Стругацкие спрофанировали идеи Ефремова — у них стояли разные художественные задачи, поэтому сравнивать их произведения можно только довольно поверхностно, на уровне общего сходства формальных признаков. А вот это скорее всего профанацией и будет. Как я там писал, «нечто вроде «как видно из произведений Стругацких, Ефремов считал, что дети должны жить в детдомах». Что, согласитесь, не совсем отражает идею». Карикатурой или пародией одно на другое тоже вроде не является. Говоря более-менее строго, про профанацию Стругацкими Ефремова можно было бы говорить, если бы они взялись решать именно ефремовские задачи, развивать его произведения, а получилось бы нечто очевидно хилое. Но мы смотрим на миры и Ефремова, и Стругацких, в контексте неких идей, которые выходят за рамки произведений как неких самодостаточных художественных целостностей, а мы выбираем сугубо нас в них интересующее и что-то пытамся сравнивать. В качестве грубой аналогии приведу такую: взяли бы мы «Русского витязя» Васильева и «Трёх богатырей» Васнецова и начали бы обсуждать и сравнивать подробности амуниции каждого изображённого воина, ТТХ оружия, погодные условия, освещённость местности, вытекающую из этого боеговность и т.п. Что вполне возможно. Хотя картины, скажем так, не о том. Что касается Стругацких, я не стал бы не стал им сильно пенять за непроникновенность в психологию будущего. Во-первых, их мир, какие бы мы тут индексы технического развития не выдумывали и к психологии не привязывали, от нашего не так уж далеко лежит, а за сто-двести лет врядли психология изменится очень уж радикально. Кстати говоря, мы ведь тоже мало себе представляем — как. Если следовать буквально ефремовскму тексту, то получатся истуканы, изъясняющиеся исключительно высоким штилем и ступающие по воде, аки по суху. Это если брать ТА, которую я, честно говоря, не особо люблю. ЧБ в этом смысле к реальному человеку ближе. А если взять нас, да без мелочных забот, отравляющих жизнь — вполне может быть, что как раз получатся люди а-ля Полдень. Павловские герои в этой же струе находятся. Относительно же деления Мира полдня по эпохам — мне кажется, что в этом отразился сам дух времени и общие тенденции в тогдашнем советском искусстве, переход от обобщённых картинных, эпических, героев к конкретным личностям. Вспоминаются две книги, «Космонавты живут на Земле» 60-х годов и «Космонавт Сергеев» (конец 70-х – начало 80-х), очень любопытные и интересные. И там, и там показаны космонавты как обычные люди, наши современники, проходящие путь от обычных военных авиаторов до самых, в буквальном смысле, высот лётной карьеры. Первая — увесистый кирпич, написанный довольно монументальным стилем, и хотя о вещах достатчно кокнретных, но как-то всё-же обще. Даже не скажу в чём эта обобщённость, но чувствовалось что-то близкое, кстати, и к стилю Ефремова, такое, достаточно тяжеловесное и по нынешним временам архаичное. Вещь безусловно талантливая и интересная, но воспринимающаяся скорее как этакое легендарное сказание. Вторая же — довольно тонкая книжечка, в герое которой однозначно узанаёшь современника (тогдашнего, по крайней мере, как это 20 лет назад воспринималось), с множеством бытовых деталей, с какими-то такими специфическими нюансами, тонкостями и в то же время не замыкающейся в себе индивидуальности. И чем-то мне это теперь очень кажется ЛР Павлова напоминающим — там такие же летуны были изображены. Но и у более поздних Стругацких и антураж, и герои, приобретают некую конкретность в схожем стиле по сравнению с несколько наивными и схематичными героями в начале цикла. Если же вспомнить, скажем, кино того же периода, то и там явно видится это направление от казённого ходульного соцреализма к реализму действительному. Хотя фильмы с жизнью соотносились весьма мало, как я понимаю, но сама тенденция была та — показать человека как он есть, не героя былины, но личность, со всеми её противоречиями, недостатками и достоинствами, привычками, вкусами и т.д. Я не специалист и не берусь охватить все виды искусства и явления культуры, но полагаю, что описанное мною в той или иной степени проявлялось и в изобразительном, и в музыкальном, искусстве как общая направленность в послесталинское время.
quote:А дон Румата в средневековом Арканаре выглядит наивным?
По-моему, Антон - реальный мужик. И его образ показывает, что АБС могли, когда хотели.
Джигар пишет:
quote:у Головачева в его модели Коммунистического Будущего, на протяжении веков, люди меняются.
Чем дальше, тем больше его герои уходят от ЭОТ и всё более вынуждены существовать в условиях, приближающихся к условиям ВЛА. Положительные герои становятся всё более мощными экстрасенсами, бодхисаттвами, а уровень межличностных отношений падает, ввиду происходящей поляризации общества на инстинктивных особей, погрязающих в виртуальном самодовольстве, и саморазвивающихся. Можно сказать, что головачёвское общество не выдержало технологического роста.
Alex Dragon пишет:
quote:за сто-двести лет врядли психология изменится очень уж радикально.
Ох, не скажите! Флюктуации исторической психологии на фоне новых технологий и сломов общественных отношений чрезвычайно стремительны. Мы с женой немножко играли в исполнение миссии где-нибудь во времена Некрасова и Тургенева. Эпоха известна, источников - хоть залейся, люди разговаривают приблизительно на том же языке... Жуть, доложу я вам! Привести к общему знаменателю лучших представителей ещё кое-как можно было бы. А вот если подумать о столетии ещё раньше - боюсь, что уже никак нет.
И... хм... Дар и Веда - истуканы??? Чем же Вир и Фай в земных, а не тормансианских условиях от них отличаются принципиально?
Джигар пишет:
quote:я вас уверяю, Ваш ребенок смотрелся бы там чрезвычайно наивно.
Я вас уверяю, что ни какой бы то ни было ребёнок, ни мы сами там смотрелись бы совершенно не наивно. Мы бы там никак не смотрелись. И продержались бы без спецснаряжения не больше недели. По сути своей, Камерер физически - молодой Вир Норин. Но людей ефремовского будущего отличает быстрота социологического и психологического анализа, и это - не прихоть Ефремова, а насущнейшая необходимость. А Камерер при всех своих выдающихся способностях оказывается не в состоянии провести элементарный анализ. Его тащат, как телёнка, то в солдафонскую гвардию, то ещё куда-то, а он только улыбается счастливо. Понятно, что цель у АБС была иная, но оттого она и выглядит искусственно и произвольно, коли ради её реализации пришлось идти на такие допуски.
Относительно похожести ефремовского общества и общества "где-нибудь в Судане"... Ну и параллели... Я понимаю, конечно, речь о формальной близости тезиса и синтеза, о которой я писал в теме о диалектике. Перемен там фактически нет, это так. Между ТА и ЧБ лет 500, не меньше. 100 лет - это были бы живы все герои ТА. А в ЧБ Фай говорит, что и 300 лет жизни - не предел. Меняются (количественно) сами люди, всё сильнее оттачивая 3-ю сигнальную систему. Качественный переход тут - только лучистое человечество Циолковского или те же файверы ВВГ - интегральная раса Галактики, преодолевшая ограничения биологии.
Джигар, когда я говорил об альтернативной, нереализованной ветви истории в будущем Стругацких конца ХХ - начала ХХI веков, я подразумевал только то, что эта ветвь предполагает другой исход "холодной войны" и объединение человечества под знаком советской цивилизации, избавившейся от "родимых пятен". Этот вариант не реализовался, т.к. "холодная война" завершилась иначе. Но я полностью согласен с тем, что создание ЭМВ и освоение человечеством Солнечной системы возможно только при преодолении капитализма. Просто преодоление капитализма, по-видимому, возможно не только в советской цивилизационной парадигме, и слава богу, иначе на человечестве после 1991 года можно было бы ставить крест.
В "Лунной радуге" Павлова также преодолена частная собственность на средства производства, преодолён капитализм, но человечество объединено иначе, в виде двух уравновешивающих друг друга цивилизационных общностей, условно - России и Запада. (Возможно, их объединила оставшаяся в прошлом совместная борьба против китайской агрессии. А то, что представители не белых рас в будущем Павлова не играют решающей роли, становится неудивительным после ознакомления с его интервью.) Если убрать расовые заморочки автора и добавить к цивилизационным центрам павловской ЭМВ ещё несколько, то получится вполне достойная цель ближайших десятилетий.
Сат-Ок пишет:
quote:Между ТА и ЧБ лет 500, не меньше
Нет, между ТА и прологом и эпилогом ЧБ прошло 300 лет или немного больше: "Триста лет прошло, как человечество вступило в ЭВР - новую Эру". Вряд ли от Тибетского опыта до начала новой эры прошло ещё 200 лет. Между ТА и основным действием ЧБ ещё меньше - лет 150-200. Сравни:
quote:Когда окончится Час Быка!.. И мы постараемся, чтобы это свершилось скорее, - ответил Вир Норин. - Но если демоны ночи задержат рассвет и Земля не получит от нас известия, пусть следующий звездолет придет через сто земных лет
и:
quote:Срок, данный Таэлем (странно, что не Виром Норином. - А.К.), кончился! - вдруг сообразил Кими, и его поддержали все остальные. - Пора отправлять ЗПЛ. Туда, на Торманс! - Неужели ничего не сделано?! - вскричала Айода. - И никто не обращался в Совет Звездоплавания? Учитель лукаво следил за разгорающейся тревогой молодых людей. Наконец он поднял руку, споры утихли, и все повернулись к нему.
quote:Люди, видевшие памятник Рен Бозу, считали, что Вел Хэг очень похож на прадеда.
500 лет - слишком большой срок для смены трёх поколений, даже у людей будущего. А 150-200 лет - в самый раз.
Джигар, об отличиях героев ТА и ЧБ - в ЧБ на эту тему есть важный фрагмент, когда Фай Родис сравнивает себя с Ведой Конг.
quote:500 лет - слишком большой срок для смены трёх поколений, даже у людей будущего. А 150-200 лет - в самый раз.
Час Быка
quote:зрелость наступает лишь к сорока годам. Затем перед нами семьдесят лет, а то и целый век зрелости, полной энергии, могучего труда и познавания жизни.
А поподробнее можно — что же не так? У меня есть сильное подозрение, что динамика подвижек в психологии последних лет ста — это взрыв, который успокоится и дальше какое-то время всё будет относительно спокойно. В принципе можно ввести градации по десятилетиям, скажем 50-е, 60-е, 70-е, 80-е имеют ярко выраженные лица, во многом благодаря кино и ТВ, фиксирующим и рефлексирующим особенности каждого в наглядном виде. Однако, в общем-то, если взять и посмотреть широко, то скажем такая фраза «он вышел из института, перезвонил другу и уехал ближайшим автобусом» не вызовет никакого удивления для жителя любого временного среза за последние, минимум, лет 70 и было бы воспринято одинаково адекватно. Неважно, что автобус и телефон 1935 года выпуска по нынешним меркам никуда не годятся, важно что и функции, и психологическое восприятие факта наличия и пользования этими средствами были одинаковые. Общим знаменателем XX века, наверное, можно назвать скорость и связь. После очередного «лишения невинности» и некоторого недолгого времени переваривания очередного изобретения его развитие воспринимается сугубо количественно, но не качественно. В обиход постепенно вошли электрическое освещение, автомобили, средства связи, от телеграфа до мобильника. Наконец вышли в космос. Сейчас вот телеграф XIX столетия перерос в Интернет, а гибрид телефона и радио — в мобильную связь. Всё, теперь техническое развитие идёт только в смысле «дальше, больше, лучше, миниатюрней». Теперь можно смело налить рюмку и выпить за «конец истории». Может быть я черезур близорук и пессимистичен, но я себе не представляю, что бы могло произвести в ближайшие лет 50–100 лет такой же равный по значимости сдвиг, в том числе и в психологии, как технологический рывок XIX–XX столетия. Разве что телепортация — то что сольёт в единое и сделает равнозначным «связь» и «скорость». И открытие внеземных цивилизаций. Это то, что может вызвать революцию сознания, отодвинув последующую за этим эпоху на другую ступень так же, как и век XX — предыдыдущие эпохи конной тяги и пешеходной тихоходности. Впрочем, до этого врядли близко, а вот есть более реалистичный, с точки зрения дня сегодняшнего, прожект, на который я готов молиться — термоядерная энергетика. Её появление, думаю, будет равнозначно взрыву. Поскольку а) практически хоронит проблему энергетического дефицита, к которому можно свести все непростые экономические и социальные отношения, б) рано или поздно даст реальный движок, действительно приемлимый для освоения космоса, малопригодность химических двигателей для косм. аппаратов была очевидна ещё до старта хотя бы первого. Правда, боюсь, что нефтяные и связанные с ними корпорации сделают всё, что бы это случилось как можно позже. Увы, получается как всегда — пока петух не клюнет. Кстати говоря, вот тогда начнётся самое интересное. Никакую осталость оправдать нехваткой ресурсов будет нельзя. И скорее всего мировые сверхдержавы попытаются придержать технологию. А вот тогда очень может быть, что 11 сентября покажется многим невинной шалостью и небольшим фейерверком на семейном пикнике.
quote:И... хм... Дар и Веда - истуканы???
А не берите близко к сердцу. Правда вот ответьте: Дар Ветер в носу ковырял? Хотя бы наедине с самим собой. Как-то и в голову не придёт подумать о нём в таком ракурсе, да? Если ковырял, то я соглашусь, что «мужик реальный». А так — иконостас живой. Хотя и очень симпатичный. Мне лично пара Мвен — Чара как-то ближе (кстати, в фильме, как бы он ни был далёк от оригинала, Мвен тоже самый симпатичный, пожалуй). Да и против ветра чудак не стеснялся. Вид спорта любимый — и то не как у всех, непопулярный. Что, кстати, себя абсолютно оправдало. Дар бы поосторожничал и великомудро решил бы с экспериментом потянуть кота за хвост. Лет так сто-двести. Мвен же до такого просветления дожить не надеялся, зато любил загорелых девушек. С медным отливом. В чём оказлся совершенно прав — припекло эпоху дальше некуда. Можно сказать, что в его устремлении на самом деле сошлись чаяния всего человечества, как бы оно себя рационально не убеждало в необходимости поспешать медленно. Когда слишком медленно — появляется мавр, который делает своё дело. Потому как всё же поспешать. Инструмент исполнения равновесия, лезвие меры, здесь как раз горячий Мвен, а не великолепный со всех точек зрения, но несколько нордичный Дар.
quote:По сути своей, Камерер физически - молодой Вир Норин.
Есть только ма-а-аленькая глобальная разница. Максиму было куда и зачем идти, у него надежда была — хоть тушкой, хоть чучелком, но хотя бы собрать передатчик в технологически развитом обществе у него были шансы. Вир же фактически голым задом на амбразуру бросился. Его Земля, как ни крути, кинула. Да, у него была цель, смысл жизни и любимый человек. Но никакого шанса хотя бы вздохуть напоследок воздух родного дома. Тоже вот, великомудрость общества ЭВР. Я такой мудрости не понимаю. Может она имеет глубокий смысл, от меня скрытый, но я одно знаю: своих не бросают. Один за всех, все за одного. Смысл коммунистического общества-то, если оно всё, целиком, не может подписаться за одного своего члена? «При заготовке леса всегда остаются мелкие древесные отходы»? Он-то за всех подписался, и за Землю, и за Торманс. Думаю, у них было бы об чём погорить с Христом за рюмкой чая.
quote:Между ТА и ЧБ лет 500, не меньше. 100 лет - это были бы живы все герои ТА. А в ЧБ Фай говорит, что и 300 лет жизни - не предел.
По-момему, всё-таки меньше, лет двести-триста. Фай про триста лет говорила, по-моему, более гипотетически. Во всяком случае, если исходить из идеи Ефремова, что звездолётчики и т.п. стрессами сжигают себе жизнь, то из героев ТА мало кто имел шансы дожить и до половины такого почтенного возраста. Ну и потом, что-то слишком уж большие скачки продолжительности жизни получаются — две тысячи лет надо, что бы удвоить нынешнюю продожительность жизни (с 60–70 до 130–140), а тут всего, пусть даже и пятьсот, что бы удвоить и этот срок. Это при том, что интенсивность смены поколений должна быть явно меньше. Оно, конечно, йога, идеальное здравохранение и всё такое, но биология — штука консервативная. Эволюции спешить совсем некуда, она предыдущие три миллиарда лет не особо напрягалась, чего бы ей вдруг передумать за какие-то две тысячи и совсем уж заторопиться в течении пятисот? Кроме того, меня частенько сомнение терзает: а не придут ли мудрецы к выводу, что заживаться-то особо не стоит? Спешить в нирвану ни к чему, но и опаздывать не стоит — типа того.
quote:40+140+140 = 420
Это получается, что ребёнок рождается в момент смерти родителей (кстати, уже далеко не репродуктивного возраста), а внук деда-бабку живыми вообще никогда не видит.
Кстати, вопрос попутно: в исторической науке есть какое-то согласие, хотя бы де-факто, какой врменной период считать за «поколение»? Часто попадаются оборот типа «всего за семь восемь поколений группа племён таких-то вышла на исторический простор…» Вроде как эти покления считаются сами собой разумеющимися. А я вот никогда понять не мог, как же это считать надо, с чем соотнося: со средней продолжительностью жизни в данную эпоху, с репродуктивным возрастом или ещё чем?
quote:какой врменной период считать за «поколение»?
А бог его знает! Я так понял, что среди уважаемых собеседников есть историк… Вопрос к уважаемому Сат-Ок-у я так понимаю… Но вообще речь шла о смене поколений…
Даже если о смене поколений. Ведь поколения сменяются с зазором, какое-то время существуя совместно (дед-отец-сын и т.п.). Так что действительно, пусть уважаемый Сат-ок этот вопрос прояснит. впрочем, чего-то у меня есть такое подозрение, что никакого внятного определния науке неизвестно.
Я написал "смена трёх поколений", но, возможно, это не вполне корректное словосочетание. Суть же в том, что Вел Хэг - правнук Рен Боза. Если ко времени ТА отнести рождение поколения сыновей-дочерей Рен Боза, лет через 30-50 - внуков, ещё лет через 30-50 - правнуков, то получится, что Вел Хэг родился через 60-100 лет после ТА. В ЧБ он взрослый человек, так что добавим ещё 50-100 лет.
quote:Инструмент исполнения равновесия, лезвие меры, здесь как раз горячий Мвен, а не великолепный со всех точек зрения, но несколько нордичный Дар.
Ну, естественно! Это Арджуна и Юдхидштхира ЭВК. Это центры возбуждения и торможения. Это Совет Звездоплавания и Совет Экономики. Это нормальная диалектическая пара. Они нужны друг другу. А насчёт ковыряния в носу - Гирин ещё говаривал, что идеально здоровый человек не имеет необходимости постоянно сморкаться и плеваться. А психологами давно доказано, что подобного рода символическая деятельность, если она продиктована нефизиологическими причинами - признак невроза.
То, что Земля "кинула" Вир Норина... Да, Алекс, с вами не соскучишься, право слово. Вот прямо так взяла и подставу бархатную оформила. Подбросила спецагента Сю-Те, чтобы решил, что по своей инициативе остаётся. Ну, а будь розового поменьше в глазах - догадался бы, упрекнул бы комиссара Грифа - мигом увидел бы "козу" перед носом (тем самым, нековырянным). "Ты чё, парень упираешься? Мы тебя на великое дело сподобляем, а ты кривляешься... Нехорошо, земеля. Родина в опасности - тормансианская хунта готовит акт агрессии. Надо пресечь разрастание раковой опухоли на Великом Гиперболоиде космического носа, и партия тебе - доверяет! Руку к пустой голове что - не прикладывать. Такие-то дела, Шарапов..."
Только это будет гоблинский перевод, а не "Час Быка". Они там даже слово "дурак" позабыли, не то, что "кинуть". А раз в словаре нет слова, значит, в жизни нет и соответствующего действия - это научный факт.
Про время между ТА и ЧБ. Штука в том, что зачастую слово "прадед" употребляется в значении "дальний предок". И, вспоминая СЗ с её 687-м номером звёздной экспедиции против 38-го в ТА, отправляющейся к Ахернару, поневоле задумаешься. Да и за три поколения дойти до следующей ступени здоровья и силы (Фай\Веда) на фоне как минимум тысячи лет от нас до Веды - сомнительно.
Поколения в историческое время принято считать из расчёта три-четыре на век.
Про перемены в психологии - я попозже, ладно? Пока же предлагаю вспомнить превосходно описанную разницу психологии эпох в "Одиссее покидает Итаку" Звягинцева.
А у него, кстати, все предпосылки к тому были. К тому же — в качестве предположения — человеку его масштаба на Земле тесновато было. Ему бы звёздную пыль с сапогов смахивать, вышагивая по бриллиантовым дорогам, а тута сиди на дне атмосферном. Ну да, трансляция ТВ межзвёздного, Советы всякие, долг на плечах, ну там, спутник поломанный починить. И женщина любимая — ни семь, ни восемь. Так ещё и в носу ковырять нельзя. Затоскуешь тут.
quote:Вот прямо так взяла и подставу бархатную оформила.
Сат-ок, это вы написали. Я-то не про кидок в смысле подставы. Подставы там никакой не было, всё честно-благародно, хоть погоны золотые выдавай и темляк на шашку. Только вот как-то не очень красиво всё получается. Хоть по отношению к Норину, хоть к себе, хоть к Тормансу. Оно, конечно, стратегически правильно было — выждать. Типа дойдёте своим умом — молодцы, дружить будем. Глядишь, годков через шестсот постоянное сообщение наладим. А нет — ну, мы тут типа не причём, нас тут не стояло, карма у вас такая неправильная. Выразим сами себе искреннее соболезнование. Потому как на Тормансе в случае неудачи с революцией соболезновать некому особо будет — после резни там или никого бы не осталось, либо отборные подонки, которым соболезновать в голову не придёт. Ну да бог с ним, с Тормансом и общественными отношениями. Но там свой живой человек остамшись. Чего-то мне кажется, что для той Земли на самом деле лишний звездолёт собрать не столько в напряг, сколько именно из-за того что «некуда больше спешить». Ну-у… Румата вот такие противоречия для себя разрешил единственно возможным способом. Разрубил, так сказать, узел мечом в буквальном смысле слова.
quote:А раз в словаре нет слова, значит, в жизни нет и соответствующего действия - это научный факт.
А кстати, безотносительно к обсуждаемой конкретике, Лукьяненко над этим по сути тоже постебался. Врагов нет, но есть не-друзья (или как он там это обозвал), никаких пушек — только активная противометеоритная оборона и в таком духе. Слова нет — а пушки есть. Но это так. К слову.
quote:И, вспоминая СЗ с её 687-м номером звёздной экспедиции против 38-го в ТА
Ну тут явный не синхрон. Не знаю, почему Ефремов сделал так, но это скорее альтернативная реальность, нежели реальность ЭВР-или-как-там-её. Нестыковка принципиальная — в ЧБ имеет место мгновенная нуль-транспортировка, а в СЗ скорее свёртка времени. Как художественный приём — по сути тот же парадокс Эйнштейна в другом антураже. А это явная деградация относительно мира ЧБ. Собственно весь пафос идеи ЗПЛ именно в том, что бы превратить «далеко и долго» в «здесь и сейчас». Непонятно, с чего бы это явно более совершенный способ за время с 38 до 6xx экспедиции сменился бы совершенно неприемлимым. Как доведение до крайности идеи «локоматива» — да, это наверное, вполне был оправданный ход, а вот сериал рушит.
quote:Пока же предлагаю вспомнить превосходно описанную разницу психологии эпох в "Одиссее покидает Итаку" Звягинцева.
Давненько я её читал. Но там особо забегов в другие эпохи, кроме 1941 года, по-моему не было. Более всего Звгинцев эту тему развил в более поздних вещах цикла, когда лихо ВОВ закрутил, а особливо гражданскую — так, кажется.
СЗ ("Сердце змеи"), действительно, как-то выпадает из общего ряда. "Пять картин" - ТА - ЧБ образуют ряд, а мир СЗ им как будто параллелен. Точнее, он параллелен "Часу Быка", развилка располагается где-то после Тибетского опыта.
quote: Вот, Джигар, приехали. Мы столько понаписали, что теперь я с трудом могу разобраться во всём этом лесе. Так что вас волнует: вопрос о профанации или моё мнение о переслегинской статье?
Не могу поверить! Alex, Вы мой пост от 11.02 в 01.46 читали??????? Судя по тому, что оперативно ответили на него меньше чем через час, в 02.14, значит, читали! А те посты, на которые я в нем ссылался, освещая «историю вопроса «О профанации»», а именно: Ваш пост от 20.01 в 05.46, далее – Ваш большой пост с формулой от 23.01 в 16.37 и, наконец, мой пост-ответ Вам от 27.01 в 02.02 и 02.04, тоже читали???? И где же в этих 3-х вышеперечисленных постах (как в Ваших, так и в моём) есть хоть слово о переслегинской статье??????????? А если Вы их читали, то почему меня спрашиваете сейчас: «что Вас волнует»? Соответственно, не могу согласиться, что «мы столько понаписали …» . Всё достаточно стройно и последовательно. Короче, мой старшина в армии, в таком случае говорил: «читайте Устав! Там всё написано»! Ну а моё пожелание, коллега, читайте внимательно посты, на которые отвечаете и тогда «приедете» туда, куда хотите!
quote: Alex Dragon писал:
quote: Тут такая довольно неприятная вещь происходит, у меня, по крайней мере: мы забрались на такие уровни абстракций, что у меня просто уже знаний терминологии не хватает для адекватного описания того, чего хочу сказать. А при использовании обычного бытового языка смыслы плывут, поскольку применение каждого слова и понятия сильно зависит от его понимания применяющим и может быть неопределённо многозначным.
И что Вы предлагаете, Alex,? Перестать спорить совсем? Не-е-ет … Как раз необходимо спорить, вырабатывая общую терминологию, общее понимание проблемы и общие подходы.
Еще раз о профанации.
Далась же вам эта идея, Alex. … По-моему, я в своём посте от 27.01 в 02.02 и 02.04 убедительно доказал, со ссылками на Стругацких, что профанации не было. Перед авторами стояли просто РАЗНЫЕ задачи. Попробуйте повозражать мне на материале ТОГО поста. Вот А. К., например с моей позицией согласен.
Если взять главное доказательство Вашей точки зрения, что произошла профанация – идею о «детдомах», на которую Вы ссылаетесь применительно к мирам Ефремова и Стругацких, то Стругацкие её использовали с достаточно определенной целью.
quote: А. К. писал:
quote: И только рассказ об Аньюдинском интернате в "Полудне" действительно, показывают нам людей выше среднестатистического уровня 60-х гг.
Тут вот какая штука … Как мы выяснили, да Стругацкие этого и не скрывали, они показывали в Будущем наших (точнее, своих) СОВРЕМЕННИКОВ). С
quote: И. Ефремов писал:
quote: теми же чертами, которые вообще присущи человеку сегодняшнего дня, теми же положительными чертами, страстями, недостатками.
Но где-то же надо показать в полной мере, что действие происходит всё-таки в будущем. Для этого необходим какой-то штришок к картине мира, какая-то важная деталь, которая, будучи простой, является одной из осевых. И эта деталь – детское воспитание, точнее не просто детское воспитание, а Воспитание Нового Человека. А. К. прав, при детальном анализе произведений АБС, выясняется, что действительно Новый Человек, Человек Коммунистического Будущего предстает перед нами у Стругацких в очень немногих местах. И Аньюдинский интернат – одно из таких мест. Alex, я с Вами соглашусь в том, что мир Стругацких, базирующихся на идеях Ефремова выглядит беднее, точнее, блеклее и упрощеннее мира Ефремова. И «детдома» у них смотрятся как крупинки золотого песка среди песка речного. Но еще раз повторяю, «детдома» несут у АБС вполне определенную задачу, причём как с точки зрения литературной привлекательности их произведений, так и с философской демонстрируемости их идей о Новом Человеке Будущего.
Alex, ну совершенно неубедительно Вы доказываете Вашу точку зрения о профанации (я имею в виду Ваш последний пост от 14.02 в 07.34)! Он очень сумбурно написан, и Вы противоречите сами себе как минимум дважды.
quote: Alex Dragon писал:
quote: В буквальном смысле вряд ли можно говорить о том, что Стругацкие спрофанировали идеи Ефремова — у них стояли разные художественные задачи, поэтому сравнивать их произведения можно только довольно поверхностно, на уровне общего сходства формальных признаков.
И ниже.
quote: Alex Dragon писал:
quote: А вот это, скорее всего профанацией и будет.
quote: Говоря более-менее строго, про профанацию Стругацкими Ефремова можно было бы говорить, если бы они взялись решать именно ефремовские задачи, развивать его произведения, а получилось бы нечто очевидно хилое.
Но это же не так! Вы же сами это признаёте!!!
Далее –
quote: Alex Dragon писал:
quote: Но мы смотрим на миры и Ефремова, и Стругацких, в контексте неких идей, которые выходят за рамки произведений, как неких самодостаточных художественных целостностей, а мы выбираем сугубо нас в них интересующее и что-то пытаемся сравнивать.
Alex, но это же Вы абсолютно о себе говорите!!! Я имею в виду, вот этот Ваш пост, из которого я и привел эти цитаты. Вообще, этот пост мне напоминает диалог Горлума со Смеагорлом во второй части «Властелина Колец». И если посмотреть на ВРЕМЯ написания оного – 07.34 утра, то у меня такое впечатление, что Вы перед этим не спали ВСЮ ночь и предыдущий день. Потому что все мысли неполны и обрывочны и чувствуется, что Вы вот-вот погрузитесь в столь нелюбимый Вами сон днем, после которого просыпаешься с тяжелой головой и обрывками сновидений.
Что касается Вашего примера с картинами богатырей, то у меня такое впечатление, что Вы как раз и занимаетесь в первой части поста тем самым, за что критикуете Вашего воображаемого оппонента. То есть сравниваете
quote: Alex Dragon писал:
quote: подробности амуниции каждого изображённого воина, ТТХ оружия, погодные условия, освещённость местности, вытекающую из этого боеготовность и т.п.
Хотя миры Стругацких и Ефремова если и можно сравнивать, то уж не по подобным «количественным» характеристикам, а как Вы и пишете
quote: Alex Dragon писал:
quote: Хотя картины, скажем так, не о том.
То есть Вы опять противоречите сами себе.
Я позволю себе привести другой пример, который характеризует мою точку зрения.
Как-то несколько лет назад, показывали в программе «Взгляд», ферму, где выращивают страусов. По-моему, в Грузии. Достаточно интересная и прикольная была передача, где рассказывалось о национальных особенностях жития страусов на постсоветском пространстве. А работяги там были из бывшего советского развалившегося колхоза, и работали они раньше на животноводческом комплексе, где выращивались буренки. И вот корреспондент спрашивает одного скотника, с таким, знаете ли, подколом, какая разница в ухаживании за коровами и за страусами. Скотник-грузин напряженно наморщил лоб перед камерой, раздумывая над непростым вопросом, а потом выдал с акцентом: «Корова – это корова, а страус – это страус»!
Вот так же и в нашей дискуссии. Ефремов – это Ефремов, а Стругацкие – это Стругацкие! И нет никакой профанации.
quote: Alex Dragon писал:
quote: Что касается Стругацких, я не стал бы им сильно пенять за непроникновенность в психологию будущего. Во-первых, их мир, какие бы мы тут индексы технического развития не выдумывали и к психологии не привязывали, от нашего не так уж далеко лежит,
Alex, а вы о каком «мире Стругацких» говорите? О том, где идет Освоение Солнечной системы или о более поздних временах, когда уже летали к звездам? Если только о временах освоения Солнечной, то я, пожалуй, с Вами соглашусь. Общая психология, мировоззрение людей и, соответственно, поведение людей, несомненно изменились бы, но, во-первых, в незначительном объёме, а во-вторых, поскольку Стругацкие показывают людей определенных профессий и, в основном, в «рабочей обстановке», они бы меньше сказывались на их общем поведении и психологии. Поэтому, этими изменениями, в какой-то степени можно пренебречь. Вот и у Павлова в ЛР тоже ведь такие изменения в психологии между нашим миром и миром ЛР не бросаются в глаза. Если же мы ведем речь о более отдаленном Будущем, времен освоения Галактики, то тогда без показа таких изменений просто невозможно обойтись.
quote: Alex Dragon писал:
quote: за сто-двести лет вряд ли психология изменится очень уж радикально.
Сат Ок писал:
quote: Ох, не скажите! Флюктуации исторической психологии на фоне новых технологий и сломов общественных отношений чрезвычайно стремительны. Мы с женой немножко играли в исполнение миссии где-нибудь во времена Некрасова и Тургенева. Эпоха известна, источников - хоть залейся, люди разговаривают приблизительно на том же языке... Жуть, доложу я вам! Привести к общему знаменателю лучших представителей ещё кое-как можно было бы. А вот если подумать о столетии ещё раньше - боюсь, что уже никак нет.
Сат Ок, я с Вами согласен полностью. И, кстати, у Вас приведен очень удачный пример.
quote: Кстати говоря, мы ведь тоже мало себе представляем — как.
Так вот это и есть задача для писателя – придумать и изобразить - как.
quote: Alex Dragon писал:
quote: у Ефремова они сильно уж отмороженными выглядят, живые люди не общаются между собой, как с трибуны вещая,
а потом еще:
quote: Если следовать буквально ефремовскому тексту, то получатся истуканы, изъясняющиеся исключительно высоким штилем.
В нижеследующем высказывании я не претендую на истину в последней инстанции, но попробуйте подумать вот над чем …
У людей наших, да, в принципе, и не только у наших, в частности, у Alex’а Dragon’а этот эффект сильно проявляется, присутствует достаточно ярко выраженное качество, которое я бы назвал «Я-центризм». Имеется в виду, что всю богатую и разнообразнейшую картину мира они воспринимают пропуская её исключительно через собственное восприятие, даже не задумываясь часто над тем, что могут быть «картины мира» отличные от их собственной. Вот, в частности, в связи с высказыванием Alex’а о том, что герои Ефремова «общаются между собой, как с трибуны вещая … изъясняющиеся исключительно высоким штилем» и что «живые люди не общаются между собой» так. Я ещё, когда в первый раз прочитал это в посте Alex’а от 23.01 в 19:49, то поморщился, но не стал отвечать. Но когда Alex упомянул эту мысль во второй раз (14.02 в 07:34) – не выдержал и решил изложить свои соображения.
Alex, а на каком собственно основании Вы считаете, что «живые люди» так не общаются? Только потому, что такую «картинку», Вы видите вокруг себя. И вы автоматом распространяете своё наблюдение на, условно говоря, «всю окружающую Вселенную». Вот это и есть «Я-центризм». Но ведь любой мало-мальски знакомый с основами физики человек скажет Вам, что не бывает всеобщих законов. Всё что Вы видите вокруг – лишь частные законы. Вот, Головачев, в Сат Ок’овском изложении, это нам четко показывает.
Я, поездив по миру, хочу сказать, что у меня сложилось впечатление, что как минимум, ТРЕТЬ НАСЕЛЕНИЯ ПЛАНЕТЫ в достаточно большом объеме разговаривает «высоким штилем». Я даже не буду сейчас говорить о «старорежимной» русской интеллигенции, которая разговаривала таким языком, который сейчас умер вместе с ней. Типа, «не соблаговолите ли ….», «честь имею», «покорнейше благодарю» и т. д., думаю, понятно, о чем идёт речь. И не буду говорить об английском понятии small talk’а, которое занимает в британской культуре огромнейшее место, а хочу сказать о культуре, где говорение «высоким штилем» («высоким» – это с точки зрения современного русского языка) является абсолютной языковой нормой. Речь пойдет о персидском языке.
То как они говорят нормально – для нас это «высокий штиль» и уже забытая вежливость, типа «милостивого государя». А их 1-я степень вежливости, в русском языке аналогов уже не имеет. Точнее, если переводить дословно – выглядит бредом, например – «что б у Вас руки не болели» вместо «спасибо» или «я – Ваша жертва» вместо «пожалуйста». Причем, это только одни из вариантов. Есть еще несколько. 2-я и тем более 3-я степени вежливости вообще не имеют даже отдаленных аналогов в русском языке. Как вы, например, переведёте слово «самочувствие» в 2-х множественных числах??? В одном множественном числе – «самочувствия». А как будет, если «самочувствия» поставить еще раз во множественное число?????? Но, слава богу, 2-я и 3-я степени вежливости/пафосности употребляются редко. При переводе с фарси на русский и обратно, приходится не только переводить смысл, выраженный в словах, но и переводить выражение на тот уровень вежливости, который присутствует в разговоре и зависит от статуса разговора и статуса участвующих в нем лиц.
Например, в обычном разговоре, если ты скажешь о ком-то в 3-м лице, «а вот наш инженер говорит, что нужно начинать на этой неделе», это будет воспринято, как если бы по-русски сказали «а вот этот, ну, как его там, ну, мужик этот, у которого лысина и сморкается он вечно, так вот он выдал, что если на этой не неделе не начнем, то нам – каранты». Если упоминается кто-то в 3-м лице надо обязательно назвать его имя, если имя неизвестно, надо сказать «они»! И это самый обычный разговор. Рабочий, деловой, треп и т. д. Если разговор идет на уровне вежливости (1-й степени вежливости), то надо говорить вместо «летчик Петров» - «его милость летчик Петров», вместо «пришел» - «честь имел явиться», вместо «ушел» - «честь имел уйти». Я, когда участвовал в многодневных переговорах, которые велись каждый день по 8-10 часов (ну правда, обычно нас и кормили – на завтрак черная икра, а на обед и ужин – красная, кстати, сказать, иранская сторона обычно тоже старалась в грязь лицом не ударить. Приходилось ли вам есть шашлык ТРИ РАЗА В ДЕНЬ? А если шашлык 3 раза в день и целый год??? (Ой, что это я еду вспомнил? Видно организм напоминает, что пора «принять пищу». )) и длились иногда неделю, а то и 2 недели, просто зверел от того, что по сути, толкли воду и начинал прикалываться тем, что начинал переводить на русский все эти персидские перлы дословно. Просто, что б развеселить окружающих, да и себя тоже. Например, мне иранцы говорят, «Скажите, пожалуйста, его милости профессору Широбокову, что мы будем счастливы, когда он почтит своим присутствием испытательские мастерские». И я, вместо «обычного» в таких случаях перевода: «Александр Николаевич, иранцы приглашают нас в испытательские мастерские», выдаю: «Ваша милость, профессор Широбоков! Иранские коллеги собираются быть счастливыми, если Ваша милость почтит своим присутствием испытательские мастерские». Наш зам. директора смотрит на меня внимательно и недовольно огрызается: «Какого #&@? Какой профессор? Ты чё”? Тут я ему объясняю, что у них так принято: почетного гостя величать почетным званием (кстати, отголоском этого обычая была традиция в старой русской армии обращаться к собеседнику называя его на одно звание выше того, которое он имел). Зам. директора они величали Профессором, а начальника отдела – Любимый Учитель!!! При этом одним из начальников отдела у нас была дама, и я не без удовольствия величал её Любимой Учительницей (в фарси отсутствуют понятие рода)! В общем, издевался над нашими, как хотел. Они-то пробовали сопротивляться, а я говорил: «Не могу! Это же перевод»! Тогда они тоже стали прикалываться и называли меня Самый Любимый Учитель (я был начальником отдела маркетинга). В конце концов, наши осваивались, и даже получалось сказать по-русски с каменными лицами (без тени улыбки), что-то вроде: «Передайте, пожалуйста, его милости профессору Никзаду (иранский зам. директора), что сегодня мы не сможем почтить своим присутствием литейный цех, потому что мы будем работать в отделе главного технолога». Я, естественно, добавлял все необходимые вежливости/пафосности, которые даже в такой форме были опущены.
В шутливой форме, но, я попробовал дать понять, что есть такие культуры, в частности, иранская, где ВСЕ люди постоянно разговаривают «высоким штилем», а в Иране свыше 60 миллионов, говоря по Alex’у Dragon’у, «отмороженных истуканов».
Еще раз повторяю, что данным примером я не пытаюсь убедить, что в мире Ефремова непременно все будут изъясняться «высоким штилем», просто я хочу сказать, что такое ВПОЛНЕ ВОЗМОЖНО!!!!!!
Как это будет выглядеть конкретно, зависит, конечно, от автора и его литературных достоинств.
Джигар, вы в прошлой жизни иезуитом не были? Или в этой — следователем?
quote:на завтрак черная икра, а на обед и ужин – красная, кстати, сказать, иранская сторона обычно тоже старалась в грязь лицом не ударить. Приходилось ли вам есть шашлык ТРИ РАЗА В ДЕНЬ? А если шашлык 3 раза в день и целый год???
Уууу… Тоже фарси, что ли, выучить? Хотя нет, желудок не позволит. Слягу с язвой.
quote:То как они говорят нормально – для нас это «высокий штиль» и уже забытая вежливость, типа «милостивого государя».
Ага. Вот иной раз слышишь «Господин…» и думаешь: «Ну какой я, к такой-то #$#%$, господин?»
quote:«я – Ваша жертва» вместо «пожалуйста»
Эээ… Знаете, Джигар, сдаётся мне вы не очень удачный пример подобрали. Боюсь, если иранскую вежливость распространить в мировом масштабе, то нам придётся подвиги Матросова и Гастелло ввести в повседневную практику как наименее травматичный способ избежания малопривлекательных спообов смерти. Вы, конечно, тамошнюю обстановку лучше моего на десять порядков знаете, но судя потому, что доносится, лучше уж мы тут как-нить по своему. Не всегда с «милостивыми государями» и частенько с языческими заклинаниями времён матриархата, но как-то вот. Я думаю, если дцать миллионов одеть в паранджу (не обязательно буквально) и придать правилам религиозной этики юридическую силу, то любой чудак на букву «м», но занимающий хоть какое-нить кресло в любой управе, хоть в ЖЭКе, станет «милостивым государем». А то неправильно посмотришь — и… Колыма курортом покажется. А вообще, этот «высокий штиль» для них банальщина, наверное? Чего-то вспомнилось: я, когда в чате одно время сидел, иногда особо наглым посетителям ответствовал чем-то вроде «Милостивый государь, не соблаговолите ли вы оказать милость и прошествовать на #$%?» Выглядело элегантно, помогало мало.
quote:которое я бы назвал «Я-центризм»
Уели, уели. Однако из этого следует, что и представления Ефремова или, скажем, ваши — тоже далеко не единственно возможные. Вы, конечно, можете морщиться сколько угодно на мои слова, но чего-то в этом супе не хватает. Увы, я себе плохо представляю — чего. Если б знал бы, то значит жил бы я не здесь.
Уважаемый Товарищ Джигар! Огромное спасибо за информацию, о «вежливости на фарси». Этот интереснейший культурологический штрих, дорисовывающий увы предрешённость противостояния культур исламского, и «западного» мира… __________________
Собственно о нашем и Ефремовском мире… Первоначальное внедрение массовой идеологии запросто может потребовать определённых эстетическо-пропагандистских правил речи, кроме того обогащенный, универсальный, язык общества где наука, а так же искусство, и мораль достигли невероятных высот – неизбежно потребует высокой эстетизации, а так же высокого уважения в диалоге.
quote:кроме того обогащенный, универсальный, язык общества где наука, а так же искусство, и мораль достигли невероятных высот – неизбежно потребует высокой эстетизации, а так же высокого уважения в диалоге
C этим согласен. Но от этой вот «варяжской» (по Быкову) лексики, простите, тошнит: «внедрение массовой идеологии запросто может потребовать определённых эстетическо-пропагандистских правил речи». Она показывает отношение говорящего к миру как к чему-то, с чем нужно совладать, как с солдату с девкой, скрутить в бараний рог и наставить на путь истинный, «железной рукой загоним людей к счастью». Надеюсь, в будущем слова «идеология» и «пропаганда», особенно в сочетании со словом «внедрение», вообще ичезнут из языка.
quote:Надеюсь, в будущем слова «идеология» и «пропаганда», особенно в сочетании со словом «внедрение», вообще ичезнут из языка.
Обязательно. Эти слова от модуса обладания, а не модуса бытия, если вспомнить "Иметь или быть?" Фромма. "Идеологию" Маркс, например, называл "ложным сознанием".
Александр Гор пишет:
quote:Изначальный приход, всемирной убеждённости в Мировой Общине, безусловно испросит нужду в красочном и учтивом уложении речи.
Или даже так: Мировая община предполагает (как имманентно присущее ей) красочное и учтивое обогащение речи.
Вот ещё пример из восточных языков, всем нам хорошо известный:
quote:Нас, новичков в Монголии, восхитила романтическая красочность монгольского языка. Комитет наук, по-монгольски "Шинжлех Ухааны Хурэлэн", в точном переводе назывался "Круг Мудрых Изучающих". Ученый секретарь (нарин бичгийн дарга) переводился как "начальник тонкого письма". Даже моя, весьма сухая, должность в Академии наук, где я заведовал отделом древних позвоночных Палеонтологического института, после перевода на монгольский звучала, как "лууны яс хэлтэс дарга" - "начальник отдела драконовых костей"!
Джигар пишет:
quote:Alex, перестаньте, пожалуйста, нападать на Александра Гора!!!! Что Вы его все время шпыняете?!!
Джигар, простите за неосведомлённость, что такое «буллинг»? А насчёт шпыняния: это не шпыняние, а нервная реакция на транслируемую постоянно Александром лексику в духе «кругом враги» и «мы так будем за мир бороться, что камня на камне не оставим!» Киркой и ломом мир выправить у нас уже попробовали — в результате пришли к нынешнему бардаку, а отдельные личности к, тривиальной в общем-то, мысли, что радикальное внешнее воздействие без коренной внутренней перестройки психологии самого себя бессмысленно. Можно повесить всех олигархов, или вырезать под знаменем джихада всех неверных, или расстрелять всех буржуев и прочую «белогвардейскую сволочь», или перебить всех «чернозадых» — это ничего не даст, всё вернётся на круги своя. Об этом говорено-переговорено.
Хм… это весьма нетрудно - самому выдумать точку зрения собеседника, и самому разнести её в пух и прах – желаю удачи Искренне любопытно, Alex Dragon, а что вас с таким откровенным антикоммунистическим мировоззрением привело на Ефремовский форум?
Слово "буллинг" наконец-то поименовало явление, которое в армии называется "дедовщина", а в гражданской жизни никак не называется. Ну, это когда в школе или ПТУ (или на зоне) группа людей (как правило меньшая, но иногда и большая) унижает и "наклоняет" другую группу (а иногда и просто всех остальных окружающих). Я думаю, все участвующие в Форуме, так или иначе сталкивались в жизни с этим явлением.
А, забыл, ... происходит от английского слова bull - "бык", то есть дословный перевод - "быкование".
quote:это не шпыняние, а нервная реакция
Так вот когда эта нервная реакция проявляется постоянно, это и есть шпыняние. А она у Вас, Alex, проявляется постоянно. Я тут недавно. Еще и месяца, по-моему не прошло, но заметил, - что бы Александр Гор ни сказал, Alex Dragon всегда против! В тех редких случаях, когда точку зрения Александра оспаривать невозможно - у Вас не "открытые боевые действия", а просто "недружественный нейтралитет". То есть, Alex ИЗНАЧАЛЬНО НЕОБЪЕКТИВЕН к Александру! Есть такое понятие в юриспруденции - "презумпция невиновности", оно означает, что прежде, чем начинать какие-либо действия в отношении кого-то, изначальная идея в отношении этого кого-то, что он невиновен, что он "хороший человек". А у Вас, Alex, по отношению к Александру презумпция, что он "плохой человек". Так нельзя! Надо к людям относится объективно!
Кроме того, мне Александр симпатичен (как и Вы Alex, впрочем ). Таких людей сейчас мало. В нем чувствуется старая закалка и какой-то фанатизм (в хорошем смысле этого слова), а этого так сейчас не хватает нашему обществу, изъеденному язвой постмодернизма! Вы думаете, почему в СССР в середине 30-х были темпы роста от 30 до 50 % ВВП в год? Благодаря вот такой закваске у людей! Только не надо мне сейчас вспоминать ГУЛАГ и прочие ужасы сталинизма и пост-сталинизма. Я считаю, надо отделять зерна от плевел и попытаться взрастить у сегодняшних и завтрашних молодых вот такое вот чувство убежденности и веры. Веры не в то, что "только мы самые лучшие", а в то, что "что бы ни случилось, мы всё равно победим"! "Прорвёмся"!!! Так говорили у нас в батальоне, если вдруг кто-то попадал в беду, неважно какую, от реальной боевой, например, духи окружили, до обычной бытовой - 3 наряда вне очереди, за неотдавание чести приезжему генералу из Москвы. А друзья, когда говорили «Прорвёмся»!!!, - то проявляли человеку (или друг другу, если попали в траблы всей группой) чувство сочувствия, или «соучастия». И это знаете, как здорово помогало! Одно слово, а похоже на массовый (само)гипноз, но работало же!
Я бы, например, предпочёл, что бы Александр больше участвовал в дискуссиях, но Вы, Alex, так его довели своей язвительной постоянной критикой, что он боится и нос высунуть. Появится бочком-бочком, что-то тихо скажет в минимальном объеме, уже заранее стесняясь своего высказывания, и так же тихо удалится. Потому что уже стал затюканым, из-за Вашего буллинга. И при молчаливом одобрении этого процесса остальными.
Понятно, что у Вас, Alex, разные весовые категории с Александром. У Вас и язык богаче, и явный талант литературный есть, да и эрудиция приличная. Так тем более надо осторожней быть. А то Ваши выступления против Александра временами напоминают бой супертяжеловеса Валуева с охранником. Слышали, наверное, все про эту историю?!
Не надо самоутверждаться за счет тех, кто ЯВНО СЛАБЕЕ ВАС! Надо найти себе достойную цель! И достойного соперника! Того, кто явно сильнее Вас! Что Вам даёт борьба с Александром? А ничего! Наоборот, мышца слабеет. А вот если бы Вы вступали в дискуссию, условно говоря, с людьми, уровня Ефремова, вот тогда Вы бы от такого человека ПРИОБРЕЛИ ЕЩЕ БОЛЬШЕ ЗНАНИЙ, да и себя узнали бы лучше. (Я, так понимаю, это ваша главная цель? Узнать себя???). А так, Вы Alex, мне напоминаете героя Высоцкого в фильме «Служили два товарища». Огромная нерастраченная энергия и ясное понимание ситуации/проблем, но вся Ваша энергия уходит, в основном на критику. Вы НЕ СОЗДАЁТЕ, Alex, а в основном, критикуете, а значит, РАЗРУШАЕТЕ!!! А Александр Гор напоминает мне героя Ролана Быкова. Такие как он, создали СССР! Не критикой, а делом! И Вы получили очень хорошее образование в Мурманской школе, да и институт, судя по всему, был неслабый. Но всю Вашу энергию Вы тратите, большей частью, на критику. Помните, я писал, что у Вас талантливое эссе на сайте Павлова? Оно действительно талантливое, но толку то с него, если основная тема там – «Как всё хреново»!???? (Лексика переделана, в связи с критикой и замечаниями товарищей по Форуму. ) Как я тогда и написал, у меня чувство осталось, что «Вашу бы энергию, да в мирных целях использовать …..»
Так что к звездам полетят прапраправнуки Александра Гора, а не ваши, Alex. Потому что такие люди ПОЗИТИВНЫ И КОНСТРУКТИВНЫ. А Ва
А Ваш герой, Alex, (Высоцкий) покончил с собой, потому что не видел смысла в своей жизни. Не проводите аналогии??????
К тому же Вы почитайте вначале Ваши посты против Александра, а потом перечитайте вот это:
quote:лексику в духе «кругом враги» и «мы так будем за мир бороться, что камня на камне не оставим!» Киркой и ломом мир выправить у нас уже попробовали — в результате пришли к нынешнему бардаку, а отдельные личности к, тривиальной в общем-то, мысли, что радикальное внешнее воздействие без коренной внутренней перестройки психологии самого себя бессмысленно. Можно повесить всех олигархов, или вырезать под знаменем джихада всех неверных, или расстрелять всех буржуев и прочую «белогвардейскую сволочь», или перебить всех «чернозадых»
По-моему, Вы это о ком говорите???????? Пра-а-а-а-вильно ….. О С Е Б Е!!!! Точно так же как и в Вашем примере, когда Вы мне оппонировали и привели пример с двумя картинами о богатырях. Прямой гол в свои ворота!!!
Вы «Убить дракона» читали???? Не про Вас ли написано? Вы, получается, предлагаете «беспощадно давить» людей с убеждениями Александра Гора? Ну, и куда это мы придем? «Король – умер! Да здравствует король!» Э-э-э-э …. То есть, в смысле, дракон??????
Поймите, Alex, довольно с нас уже постмодерна!!! Всё, накушались по самое «нехочу». Да, в своё время, он сыграл позитивную роль, взломав традиционное мышление, базирующееся на ценностях традиционистского склада. А сейчас, он просто пирует на пепелище, не давая взрасти ничему новому, в том числе и здоровому новому, выросшему из старого, из той же традиции. Никак не хочет уходить. У Переслегина есть такое понятие – «голем», если кто знает … Так вот голем постмодерна, естественно хочет продолжать жить дальше. Он вербует своих адептов, в коем числе и Вас, Alex я вижу, и вашими руками душит, всё новое (собственно, вообще, ВСЁ, кроме своих идей), объявляя это «традиционистским хламом».
А нам сейчас нужен новый экзистенциальный взрыв!!!!! И запалом к нему могут быть только люди типа Александра Гора!!!! А их сейчас так мало осталось!!! Я бы, наоборот, с ними, поласковей, понежней обращался, как с помидорной рассадой в апреле. Кстати, вот Вы в одну кучу свалили и тех, кто «киркой и лопатой» и тех кто «вырезать … всех неверных, расстрелять всех буржуев, перебить всех «чернозадых»». А разницу между ними, неужели не видите???? А ведь это ПРИНЦИПИАЛЬНЕЙШИЙ момент. И это опять же свойство постмодернизма затуманивать глаза своим адептам до такой степени, что они не способны различить разницу между КОНСТРУКТИВНЫМИ ценностями и ДЕСТРУКТИВНЫМИ. «А, вали всех в одну кучу! Всё плохо, и все плохие!!!! Бей красных пока не побелеют, бей белых пока не покраснеют»! Но задумайтесь, хоть на минуточку, разве это нормально?????? Разве нет между ними разницы??????
quote:А. К. писал:
quote:А Вы шпыняете Алекса.
Alex, дорогой Вы мой, Вы разве согласны с этим утверждением?????!!!! Это когда это я вас шпынял???? А. К., «примеры – в студию», please!!!!! Наоборот, я считаю, что мы ведем с Вами Alex, плодотворнейшую и интереснейшую дискуссию!!! Чему-то Вы меня учите, чему-то я – Вас. Я никогда не чувствовал, что Вы меня «булите». А, что, у Вас сложилось такое ощущение???? Ну, извините, ради Бога. Буду помягче, повежливей ………ть. Или Вы тот случай вспоминаете, когда я с канцелярской точностью указал, что Вы забыли, что сами сказали, и что я говорил????? Ну, будет ….. ПОлно Вам! Право же, мы же не в детском садике находимся, надо нести ответственность за свои слова. Слово, не воробей, как говорится ….. Сказанул чё нить с недосыпу, глянь, а оно к тебе ж потом увесисто и вернулось …… Н-дя …. Понимать, панимаишь, ситуацию нада, мы же не институтки, это всё нармальный працесс!
И потом, «за битого – двух небитых дают»!!! Как сказал когда-то Путин: «Я очень рад, когда я ошибаюсь, потому что я после этого анализирую, где я ошибся, делаю выводы из своего анализа и впоследствии, этой ошибки уже не повторяю»! У меня такая же позиция. Например, я многому научился и увидел много моих «слабых мест», когда Вы меня Alex, в пух и прах раскритиковали в «демографическом вопросе». Я увидел слабые места в подаче материала, не раскрытии одних моментов и выпячивании других, неподготовленности собеседников к восприятию третьих. К следующему разу, я, «по Путину», сделаю выводы из анализа (сам анализ уже проделан) и выложу свои ответные, уточняющие мою позицию, ну, скажем, дополнения. Потому что, согласен, первый раз получилось декларативно, и абсолютно не аргументировано. Так что я благодарен Вам, Alex, за критику!!! Спасибо!!! (Совершенно искренне!!!) А вы тоже, я считаю, получили тот урок от меня. В следующий раз, перед тем как отвечать на пост, перечитаете его. И это нормально! Разве нет!???
Вот так мы «каждый по своему, но делаем, одно общее дело»!!
Ну, ладно, заболтался я что-то с Вами. ….. Пойду, займусь делами. А пока, почитайте, пожалуйста, ниже несколько моих постов, которые я на выходных накатал.
Ну, Laptop у меня. Езжу в метро или у врача в приемной, например, сижу, и отстукиваю посты в «Нооген». А потом, когда есть возможность, выкладываю в сеть. Не многовато ли получилось??? Вы мне скажите, не стесняйтесь! Но здесь – ТОЛЬКО ОТВЕТЫ НА ВОПРОСЫ И КОММЕНТАРИИ предыдущих товарищей. (Alex, готовьтесь, и Вам достанется «на орехи»). Так что, мне кажется, это не должно восприниматься так, с ходу сложно, как раньше, когда, я, в основном, свои идеи выкладывал.
P. S. А Александра Гора не обижайте! Он хороший!!!! Это он кажется снаружи колючим и нескладным, а внутри – он светлый и задумчивый.
quote: если взять нас, да без мелочных забот, отравляющих жизнь — вполне может быть, что как раз получатся люди а-ля Полдень. Павловские герои в этой же струе находятся.
Согласен.
quote: Alex Dragon писал:
quote: Относительно же деления Мира полдня по эпохам — мне кажется, что в этом отразился сам дух времени и общие тенденции в тогдашнем советском искусстве, переход от обобщённых картинных, эпических, героев к конкретным личностям. Вспоминаются две книги, «Космонавты живут на Земле» 60-х годов и «Космонавт Сергеев» (конец 70-х – начало 80-х), очень любопытные и интересные. И там, и там показаны космонавты как обычные люди, наши современники, проходящие путь от обычных военных авиаторов до самых, в буквальном смысле, высот лётной карьеры. Первая — увесистый кирпич, написанный довольно монументальным стилем, и хотя о вещах достаточно конкретных, но как-то все же обще. Даже не скажу в чём эта обобщённость, но чувствовалось что-то близкое, кстати, и к стилю Ефремова, такое, достаточно тяжеловесное и по нынешним временам архаичное. Вещь, безусловно, талантливая и интересная, но воспринимающаяся скорее как этакое легендарное сказание. Вторая же — довольно тонкая книжечка, в герое которой однозначно узанаёшь современника (тогдашнего, по крайней мере, как это 20 лет назад воспринималось), с множеством бытовых деталей, с какими-то такими специфическими нюансами, тонкостями и в то же время не замыкающейся в себе индивидуальности. И чем-то мне это теперь очень кажется ЛР Павлова напоминающим — там такие же летуны были изображены. Но и у более поздних Стругацких и антураж, и герои, приобретают некую конкретность в схожем стиле по сравнению с несколько наивными и схематичными героями в начале цикла. Если же вспомнить, скажем, кино того же периода, то и там явно видится это направление от казённого ходульного соцреализма к реализму действительному. Хотя фильмы с жизнью соотносились весьма мало, как я понимаю, но сама тенденция была та — показать человека, как он есть, не героя былины, но личность, со всеми её противоречиями, недостатками и достоинствами, привычками, вкусами и т.д. Я не специалист и не берусь охватить все виды искусства и явления культуры, но полагаю, что описанное мною в той или иной степени проявлялось и в изобразительном, и в музыкальном, искусстве как общая направленность в послесталинское время.
1. Alex, эти книжки про космонавтов в сети имеются? Вы так рассказали аппетитно, что захотелось почитать.
2. Собственно, говоря о хронологии Полдня, ни А. К. ни я не имели в виду этапы творчества Стругацких и становление их мастерства в изображении героев. Мы просто хотели разбить на этапы «истории Будущего», которую нарисовали Стругацкие. Опять же, это вопрос больше футурологии/прогностики, чем литературы.
quote: Коллега Пруль писал:
quote: А дон Румата в средневековом Арканаре выглядит наивным?
Сат Ок писал:
quote: По-моему, Антон - реальный мужик. И его образ показывает, что АБС могли, когда хотели.
А также когда стали лучше писать. Я вспоминаю ребят-добровольцев, едущих терраформировывать Венеру, которые ели сациви в главке «Полудня» «Самодвижущиеся дороги», и на их фоне Антон, смотрится намного живее и реальнее. Но между написанием этих героев прошло лет 5-8. Естественно, писательское мастерство повышается со временем.
quote: Сат Ок писал:
quote: Джигар, спасибо за простой, но проникновенный рассказ о переживании полноты жизни. Думаю, где-где, а здесь это представляет немалый интерес. И человеческая симпатия рождается гораздо скорее.
Пожалуйста. Рад, что мой рассказ кому-то понравился.
А почему «где-где, а здесь это представляет немалый интерес»?
Вам спасибо за симпатию!
О головачевском обществе.
Сат Ок, все, что вы сообщаете об истории и развитии головачевского общества чрезвычайно интересно для меня. Прямо руки чешутся прочитать. Но не доходят. Можно ли Вас попросить и дальше комментировать нашу дискуссию примерами из головачевского мира, в случае необходимости?
quote: По сути своей, Камерер физически - молодой Вир Норин. Но людей ефремовского будущего отличает быстрота социологического и психологического анализа, и это - не прихоть Ефремова, а насущнейшая необходимость. А Камерер при всех своих выдающихся способностях оказывается не в состоянии провести элементарный анализ. Его тащат, как телёнка, то в солдафонскую гвардию, то ещё куда-то, а он только улыбается счастливо. Понятно, что цель у АБС была иная, но оттого она и выглядит искусственно и произвольно, коли ради её реализации, пришлось идти на такие допуски.
Так типаж у Максима был такой – «комсомолец XXII века». И это его не я, а АБС так обозвали. Это в 70-80-е в употреблении слова «комсомолец» появился негативный оттенок. И «комсомолец» стало обозначать беспринципного молодого человека, не верящего в социалистические принципы, им публично пропагандируемые. А в 60-е, время когда был написан «Обитаемый Остров», нарицательное словечко «комсомолец» обозначало этакого наивного крепенького молодого человека, который как раз свято верит в социалистические принципы, но совсем не знает прозы жизни. Вот таким Камерера АБС и изобразили. В армии со мной служил похожий паренек. Здоровый как лось, какой-то пояс по каратэ, но из интеллигентной питерской семьи и жизни реальной вообще не знавший. И вот он, несмотря на свое повышенное здоровье, вечно попадал в какие-то ситуации, которых я, выросший в «неблагополучном» районе и знавший все дворовые правила, ну, там, когда нужно драться «до первой крови», а когда «до первой слезы», а в каких случаях просто «пока не упал», избегал с легкостью. Я даже его всё время из них вытаскивал. Но, несмотря на то, что жизнь часто била его головой прямо об асфальт, тяжело он как-то «учился». То есть, Максим – не профессионал. Вот Сикорски и Румата – профессионалы. Их СПЕЦИАЛЬНО натаскали жить, побеждать и делать своё дело в соответствующих тяжелых исторических ситуациях. Вот они историю хорошо знали.
Так что, да, Максим наивен. Но ни он, ни его преподаватели истории в интернате, не предполагали, что он будет проходить её «в реале». Вот почему я и привел в качестве примера вашего ребёнка, Сат Ок, как обладающего теоретическими знаниями, но не имеющего ни малейшего представления о практике их применения.
quote: Сат Ок писал:
quote: Относительно похожести ефремовского общества и общества "где-нибудь в Судане"... Ну и параллели...
quote: Сат Ок писал:
quote: Меняются (количественно) сами люди, всё сильнее оттачивая 3-ю сигнальную систему. Качественный переход тут - только лучистое человечество Циолковского или те же файверы ВВГ - интегральная раса Галактики, преодолевшая ограничения биологии.
Вот это – мне ОЧЕНЬ интересно!!! Надеюсь, в нашей дискуссии дойдем и до этого. Сейчас пока рано.
quote: Джигар, когда я говорил об альтернативной, нереализованной ветви истории в будущем Стругацких конца ХХ - начала ХХI веков, я подразумевал только то, что эта ветвь предполагает другой исход "холодной войны" и объединение человечества под знаком советской цивилизации, избавившейся от "родимых пятен". Этот вариант не реализовался, т.к. "холодная война" завершилась иначе.
Ну, что ж, спасибо за уточнение … Я за эти несколько дней думал о том, что Вы выше написали и вот что я Вам хочу сказать.
1. Соглашусь с Вашими словами, которые я привёл выше, но с одной оговоркой. Предлагаю считать полностью «альтернативной историей» только первый в хронологической последовательности «Мир Стругацких» - «Освоение Солнечной системы». В этой части, я согласен с тем, что мир ЛР Павлова – актуальнее. И, соответственно, предлагаю, в дальнейшем, рассматривая модель Будущего, рассматривать «Освоение Солнечной системы», по Павлову. 2. Что же касается дальнейшей истории Будущего, то есть «начало освоения Галактики», или создание ЭВМ, по Ефремову, то всё-таки придерживаться версии/модели «Полудня» Стругацких, естественно, присовокупляя к ней, как к «генеральной линии», такие вещи, как, например, «Магелланово Облако» Лема. Причина – у Стругацких достаточно подробно и реально расписанный мир, показанный в развитии и деталях. 3. На самом деле, в реале, всё, наверное, будет даже не по Павлову. Жизнь скажет своё веское слово. И, я уверен, найдутся другие писатели, которые напишут/изложат нам Историю Будущего еще интереснее, чем у Павлова и еще более приблизившись к Реальности. Тем более что Реальность-то оказывается не такой, как предполагалось ранее. Например, кто бы мог предположить, что освоение солнечной системы окажется таким длительным делом???? Но пока другие творения писателями еще не созданы, а цель надо видеть, что бы знать, к чему двигаться, предлагаю оставить, так как я написал выше в № 1 и 2. А двигаться ведь можно и меняя, точнее, уточняя цель. Главное здесь – двигаться. В этом смысле я совершенно согласен с Карлом Каутским: «Цель – ничто, движение – всё».
2 Сат Ок
А, кстати, что в мире Головачева говорится об эпохе освоения Солнечной системы? Есть какая-то информация?
quote: А. К. писал:
quote: преодоление капитализма, по-видимому, возможно не только в советской цивилизационной парадигме, и слава богу, иначе на человечестве после 1991 года можно было бы ставить крест.
Совершенно с Вами согласен. Хотелось бы добавить еще, что теперь у нас расширились/изменились понятия о том, что такое капитализм и что такое социализм.
Хотелось бы еще добавить вот что: 1-е необходимое условие, для дальнейшей космической экспансии, с которым вы, А. К., согласились – «преодоление капитализма». 2-е необходимое условие – создание мирового государства. Возможно, оно не будет представлять собой традиционное «жесткое» государство. Возможно, это будет «рыхлое государство», типа нынешнего Евросоюза. Возможно, оно будет даже еще «рыхлее», то есть некое цивилизационное ядро с «жестким» государством в центре, окруженное «рыхлым» союзом, и этот союз с цивилизационным ядром в центре будет доминировать в мировом масштабе, прежде всего культурно, затем технологически, финансово, ресурсно и пр. В настоящее время на роль такого ядра претендуют/потенциально могут претендовать 4 центра – США, Китай, Индия и Россия. Исламскую цивилизацию я со четов сбрасываю, потому что она выступает скорее как культурная общность (собственно ‘умма, всемирная община мусульман в фикхе (исламском праве) и рассматривается только как духовная и культурная общность), чем политическая. Так вот, я считаю, что реализацию модели Коммунистического Будущего способна дать лишь Россия. Поэтому, как бы ни относились уважаемые участники Форума к нынешнему русскому режиму, его необходимо всячески поддерживать в экспансионистских устремлениях, какими бы методами они ни велись, начиная от присутствия российских миротворцев на Кавказе и козней против правительства Ющенко и, заканчивая активным развитием телевизионного канала Russia Today и проникновением компании «Лукойл» во все большее количество стран. Но, sorry, sorry, sorry за off-topic, об этом лучше поговорить отдельно и попозже. Когда дойдет очередь.
quote: В "Лунной радуге" Павлова также преодолена частная собственность на средства производства, преодолён капитализм, но человечество объединено иначе, в виде двух уравновешивающих друг друга цивилизационных общностей, условно - России и Запада.
Что существуют две части человечества – «восточный филиал» и «западный филиал» - это да. Помню. А что преодолён капитализм и частная собственность – докажите мне, А. К. Я этого в «Лунной Радуге» не заметил.
Между прочим, у Артура Кларка есть несколько малых форм – рассказов и повестей, где он описывает сотрудничество «западников» и русских в Космосе по освоению Солнечной системы. Но там сотрудничество построено на взаимовыгодной основе. Что-то вроде того, что было в 70-е, в годы разрядки – мирное сосуществование 2-х систем, одним словом. То есть в России у него – социализм, а в Западном мире – капитализм. (По-моему, он единственный из западных авторов, кто спокойно описывает сотрудничество в космосе с русскими. Остальные наших игнорируют ).
quote: А. К. писал:
quote: (Возможно, их объединила оставшаяся в прошлом совместная борьба против китайской агрессии.
(Тяжкий вздох …) Это с каких же пор Китай превращается в агрессора? И против кого агрессия? И как предлагаете бороться с агрессором? Физически уничтожать?
quote: А то, что представители не белых рас в будущем Павлова не играют решающей роли, становится неудивительным после ознакомления с его интервью.) Если убрать расовые заморочки автора
Почему «заморочки»? И тем более «расовые»? Вы что Павлова в расизме, что ли обвиняете? Ну, вот, приехали, как говорит Alex Dragon!!! Павлов прав абсолютно!!! Из-за того, что, по разным причинам, и в современном либеральном обществе и в постсоветском, все, что связано с расовым вопросом, стало табу, им, расовым вопросом, никто не занимается. А заниматься надо. Это такая же область науки, как и социология, например. Хорошо хоть генетика закрыла много пробелов здесь в последнее время. Установлено, что генетически – все расы едины и различия между ними меньше, чем между особями шимпанзе одной стаи. Ну и что?! У меня такое впечатление, что и это исследование преследовало цель – показать, что «все люди на Земле - одинаковые» и нет расового вопроса. Есть вопрос «культурный»! Моё мнение – надо еще разделить, где расовый вопрос, а где культурный, а кто же это будет делать, если этим никто не занимается?! В общем, по крайней мере, на Западе, официальная точка зрения пытается всеми силами зазомбировать людей и сказать на белое – черное. А именно – не верьте глазам своим и ушам и наблюдениям!!! Расового вопроса нет! А все органы чувств говорят, что он есть!!!! Это прямо лысенковщина какая-то получается.
Я прожил около года в доме, где хозяевами были негры из Нигерии + хозяйка была парикмахерша, и её салон был в этом же доме, у меня под боком, то есть я имел возможность наблюдать негров в, так сказать, «естественной среде обитания». Плюс хозяева меня таскали постоянно на всякие вечеринки африканской и нигерийской общин. И я вам говорю – есть отличия!!! Есть!!! Причем, именно они больше обусловлены расовыми отличиями, чем культурными! А народы, которых Павлов объединяет в «Оранжевую» расу?! Кстати первый раз встречаю это название. Я, вообще, только ближе к концу павловского интервью понял, КОГО он имеет в виду. Это, южная подраса белой (европеоидной) расы именуемая в науке средиземноморско-переднеазиатской расой/подрасой (и так и так говорят). У них тоже от северных европеоидов, куда и русские относятся, существует масса отличий, ну, правда, больше обусловленных культурными моментами, чем расовыми. А вот, как ни странно, у азиатской расы (монголоиды), как раз расовых отличий с белыми – самый минимум. Культурные есть, да. А расовых – почти нет. Почему это так? Откуда взялось? Как развивалось? Куда движется, что эти изменения обуславливает и какие последствия вызовет в конкретных исторических условиях????? Ну никто же этим не занимается!!!!! Как проявляются расовые особенности у детей от смешанных браков??!!!! Ведь это же всё безумно интересно!!! Генные особенности. А они есть! Известно ли вам, например, что все признаки белой расы – рецессивные? А ведь есть еще так называемые подрасы или малые расы, например, индейцы (они даже на две подрасы разделяются – североамериканская и южноамериканская), дравиды, эфиопская подраса, австралийские аборигены, мальгаши, целых 3 подрасы на островах Тихого океана. А ведь кроме подрас есть несколько менее заметных «переходных типов», например – татары или малайцы. Правильно Павлов говорит, надо этим всем заниматься! И я считаю, он прав также и в сценарии развития событий, когда говорит о грядущих расовых войнах. Конечно, он преувеличивает сроки, силу воздействия небелых рас, их технологическую отсталость и неспособность к самостоятельному технологическому развитию (наверное, пока был в Узбекистане, насмотрелся на местных дехкан и советско-байскую бюрократию, вот и пришел к таким алармистским идеям), но он прав в главном – есть такая проблема и она разрастается, двигаясь по тому пути, который он указывает. Я предлагаю подробнее поговорить об этом, когда я буду высказываться по демографии.
quote: А. К. писал:
quote: и добавить к цивилизационным центрам павловской ЭМВ ещё несколько, то получится вполне достойная цель ближайших десятилетий.
Нельзя ли поподробнее, А. К.?
quote: А. К. писал:
quote: Джигар, об отличиях героев ТА и ЧБ - в ЧБ на эту тему есть важный фрагмент, когда Фай Родис сравнивает себя с Ведой Конг.
Итак, по порядку – вопрос «что такое Коммунизм» по-моему, заслуживает отдельной темы. Если уважаемый А.К. даст согласие открыть… Мы вроде договорились экономить… ________________________
Уважаемый Джигар спасибо за заступничество, и вы хороший психолог
Спорить с Alex Dragon-ом мне несколько скучновато скажем после
Прочитаю те ссылки, что Вы прислали, может лучше пойму суть Ваших разногласий с Alex'ом.
У меня к Вам встречное предложение. Может не будем СЕЙЧАС открывать новую ветку "Что такое Коммунизм"??? Давайте, добьём эту. Ей уже не много осталось, а следующую назовем именно так. ???
Меня, кстати, эта тема также интересует, чрезвычайно. Тем более, что я, уже понял, что у всех присутствующих имеется РАЗНОЕ ПОНИМАНИЕ, того что же такое КОММУНИЗМ.
Коммунизмв рамках классического Марксизма и близких ему учений, это бесклассовое социально, индустриально, научно развитое общество. Т.е. НЕ первобытное общество, где отсутствует какое-либо угнетение одной группы людей, другой группой людей на уровне структурного устройства общества. Разумеется, должны быть устранены объективные причины неравенства, но это отнюдь не означает шаблонную уравниловку индивида. Напротив диалектический расцвет индивидуальности в коллективизме. Только высоко развитая индивидуальность способна на коллективистские чувства и убеждения, а общество истинно коллективистской морали как не парадоксально способно рождать яркие индивидуальности как массовое явление. (Нынешнее общество рождает забитые усредненные личности, неосознанно подчиняющиеся конформизму (стадности – если упрощённо)) __________________
Утопический социализм – обобщённое множество учений о справедливом, счастливом устройстве общества, в многообразии философских, литературных, религиозных учений. По мнению ортодоксальных марксистов «не научных». __________________
Ноосферный Коммунизм. – Честно говоря, я не до конца проанализировал некоторые новейшие авторские интерпретации, скажем на Красной заставе. Остановлюсь собственно на интерпретации Ивана Ефремова. Очевидно, что при увлечении Агни Йогой, под «Ноосферой» Иван Антонович Ефремов понимал биоэнергетическую разновидность Коллективного сверхсознательного. И отсюда совершенно непротиворечиво вытекает – что Коммунизм Ефремова - это общество высшей степени духовного единства людей, не отменяющее при этом обобщённой структуры классического Коммунизма. Правда в свете таких представлений о «Ноосфере» выстраивается более сложная по структуре, и необычная, но неизменная по первичной сути (эксплуататоры – эксплуатируемые) схема классового общества. Но это отдельная и весьма, скажем так, тернистая тема для разговора…
quote:Можно ли Вас попросить и дальше комментировать нашу дискуссию примерами из головачевского мира, в случае необходимости?
Договорились. Джигар пишет:
quote:Надеюсь, в нашей дискуссии дойдем и до этого.
А мы до этого уже несколько раз доходили. Например, в ветке "Свобода и необходимость". Джигар пишет:
quote:А, кстати, что в мире Головачева говорится об эпохе освоения Солнечной системы? Есть какая-то информация?
Есть только рассказ о предварительном открытии эффекта телепортации на станции у Юпитера. Мир ВВГ вытаивает во второй половине 22-го века - сразу у других звёзд. Джигар пишет:
quote:(Тяжкий вздох …) Это с каких же пор Китай превращается в агрессора? И против кого агрессия? И как предлагаете бороться с агрессором? Физически уничтожать?
АК, думаю, говорил прежде всего о контексте мира ЛР. А в нашей реальности подъём Китая вызывает определённую радость как появление силы, способной противостоять США. Но это будет продолжаться до тех пор, пока Китай не встанет во весь рост. Вот Хантингтон, скажем, убеждён, что в гипотетической 3-й мировой войне между блоком Китая и США, Россия пассивно поддержит США и пропустит через свою территорию юсовские войска. Джигар пишет:
quote:А почему «где-где, а здесь это представляет немалый интерес»?
Потому что интерес непосредственно к человеку - характерная черта радикального гуманизма Ефремова и Фромма.
Джигар, а как вы отличаете расовые отличия от культурных? И как определяете те и другие?
Александр, я к вашей формулировке, пожалуй, присоединюсь. Дефиниции ясные.
quote:Кроме того, мне Александр симпатичен (как и Вы Alex, впрочем :)). Таких людей сейчас мало. В нем чувствуется старая закалка и какой-то фанатизм (в хорошем смысле этого слова), а этого так сейчас не хватает нашему обществу, изъеденному язвой постмодернизма!
Совершенно согласен! Но и Алекса Александру не надо больше по трёхбуквенному адресу (в США) посылать. Кстати, с запозданием присоединяюсь к добрым отзывам на Ваш рассказ из жизни. :)
quote:Так что к звездам полетят прапраправнуки Александра Гора, а не ваши, Alex. Потому что такие люди ПОЗИТИВНЫ И КОНСТРУКТИВНЫ.
Однако надеюсь, что и для правнуков Alex'a ещё не всё потеряно. :) Что касается моего утверждения о том, что и Вы, Джигар, "шпыняли" Алекса, то это я по поводу ваших текстов от 17 февраля. Ну сказал человек не вполне продуманную вещь (о профанации), ну он уже сам не рад, что сказал это. Да и не влияет эта тема никак на основное обсуждение, а предстаёт просто как небольшие помехи в эфире. Ну и "проехали", зачем же Вы в него вцепились? :)
quote:Что существуют две части человечества – «восточный филиал» и «западный филиал» - это да. Помню. А что преодолён капитализм и частная собственность – докажите мне, А. К. Я этого в «Лунной Радуге» не заметил.
Частная собственность на средства производства. А то, что Дэвид Нортон в своём частном доме живёт, так это конечно. Капитализм и, соответственно, ЧСнСП преодолены "по умолчанию". Роман читал давно, но по-моему, ни слова о рекламе, частных корпорациях, акционерах, банках и пр. атрибутах капитализма. Насчёт Китая - отдельная тема. В целом Сат-Ок верно пояснил мою мысль. "Тормансизация" если не сегодня, то уже в скором будущем будет угрожать не только с Запада (а возможно, что с Запада она угрожать уже и не будет).
О расах. Согласен, что есть проблемы и что их надо всем вместе (человечеству) изучать и решать. "Заморочками" я назвал, по большому счёту те же высказывания Павлова, с которыми и Вы не согласны. Например, когда он фактически отказывает китайцам, японцам, индийцам в способности к самостоятельному технологическому развитию и соответственно не оставляет представителям в том числе этих народов (а также, например, неграм) какого-либо заметного места в своём будущем.
quote:А. К. писал:
quote:и добавить к цивилизационным центрам павловской ЭМВ ещё несколько, то получится вполне достойная цель ближайших десятилетий.
Нельзя ли поподробнее, А. К.?
Вы сами об этом пишете: "Возможно, это будет «рыхлое государство», типа нынешнего Евросоюза. Возможно, оно будет даже еще «рыхлее», то есть некое цивилизационное ядро с «жестким» государством в центре, окруженное «рыхлым» союзом, и этот союз с цивилизационным ядром в центре будет доминировать в мировом масштабе, прежде всего культурно, затем технологически, финансово, ресурсно и пр. В настоящее время на роль такого ядра претендуют/потенциально могут претендовать 4 центра – США, Китай, Индия и Россия". Ещё Латинская Америка, обязательно (кстати, а я понял так, что Павлов латиноамериканцев "оранжевой расой" называет). Совершенно согласен по поводу "рыхлого государства типа Евросоюза", но вот доминирование одного центра мне кажется весьма опасным, во всём обязательно должен быть баланс, в том числе и здесь. В "Лунной радуге" такой баланс есть, но там только два центра. От повышения разнообразия системы (увеличения числа центров, о чём я писал) она только выиграет в устойчивости.
quote:У меня к Вам встречное предложение. Может не будем СЕЙЧАС открывать новую ветку "Что такое Коммунизм"??? Давайте, добьём эту. Ей уже не много осталось, а следующую назовем именно так. ???
Предложение поддерживаю! Причём можно даже не открывать новую ветку, а продолжить тему "Социализм", переименовав её в "Социализм и коммунизм".
Александр, Ваши ссылки пока не прочитал, но прочитаю.
..огромное количество играющих детей. Я ощущал там огромную потенциальную энергию, разлитую в обществе. А вот, в Британии, например, полностью противоположное ощущение.., а подростки какие-то нарочито громкие, нарочито вычурные и энергия в них какая-то не естественная, а импульсивная, что ли. В какой-то момент – взрыв, потом – поникание. Потом – опять выброс энергии и опять опустошение. Достаточно неестественно смотрится
Интересно. Оказывается иссякающая энергия ведёт себя одинаково (переходит к импульсивному высвобождению) не только в водных источниках и электротехнических устройствах, но и в человеческих популяциях))
Интересно. Оказывается иссякающая энергия ведёт себя одинаково (переходит к импульсивному высвобождению) не только в водных источниках и электротехнических устройствах, но и в человеческих популяциях))
В общем, да. Так можно быстро выделить детей-невротиков в играющей толпе.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 22
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
). Будет не просто «воспроизводство населения», а появление на свет множество обладающих совершенным генетическим и физическим здоровьем маленьких Вселенных, нежный и любящий уход за ними, воспитание, «выведение их в люди» и поручение им миссии распространения границ ноосферы. 
Ну, насмешили меня, Alex!!! Хочу развеять Ваши опасения. Уже сейчас существуют методики/технологии обучения, которые эффективнее тех, по которым всё еще учатся в наших школах, минимум на порядок. Например, шаталинские методики. Можете себе такое представить?! Школьники в 6-7 классах, готовы к сдаче выпускных экзаменов! И притом они знают предметы на уровне лучших учеников. Используя такого рода методики можно из ЛЮБОГО ученика (а не только из отличника-зубрилы) сделать медалиста. Другой вопрос, что развитие таких методик сейчас тормозится, потому что Академия Пед. Наук считает, что нам не требуется столько гениев, сколько выпускников. Что они будут сейчас делать и что страна с ними будет делать?! А на Западе вообще противоположный процесс. Там хотят что бы общий уровень грамотности и образованности в обществе понизился. Зачем Обществу Потребления гении??? Но Коммунизм-то другое дело! Там как раз эти методики и подобные им (а, скорее всего и еще более эффективные) будут на воём месте и использоваться обществом на всю катушку. Так что, Alex, прошу не беспокоится. У человека Коммунистического Будущего хватит времени познавать себя и Вселенную и личной жизнью заниматься и детей растить! (И еще останется время!) 
, а аборты ещё были запрещены, если мне не изменяет память. Да и война не так давно кончилась, с демографией было далеко не идеально. И Ефремов среди всего почвенного энтузизама пишет о контрацепции, о браке, половой морали (я имею ввиду в первую очередь «ЛБ»). Не знаю, действительно ли обратил тогда кто-то на это внимание, но мне представляется, что это было с точки зрения спокойствия жизни плевками против ветра. 
Рождение детей — процесс очень даже физиологический. Вы сомневаетесь? 
А вообще было бы интересно на какой-нибудь теме попытаться разговаривать исключительно языком Ефремовских героев. 
Ждите ответ, но, как Вы говорили раньше, "мне надо подготовится, подумать" 
тему?????? 
) Alex, (а также любой желающий это сделать) а может Вы выскажетесь и на остальные мои посты обращенные к Вам в ветке "Иван Ефремов" с 27.01 по 01.02, please? А то пишешь-пишешь, па-анимаишь ..... а в ответ - тишина! Как-то неуютно себя чувствуешь 
), наткнулся в одном из Ваших постов, уважаемый Сат Ок, на упоминание имени Гуляковского. 
Прямо как «здесь играть, здесь – не играть, тут жирное пятно, не обращайте внимания, это я рыбу заворачивал ….» 
В том первом (по ходу действия романа) Будущем, тоже такой себе декаданс описан. Но в отличие от Земли «Возвращения со Звезд» и ВЛА, где первую скрипку в декадансном разложении играет гедонизм, но внешне, жизнь бурлит, в первом Будущем «Чужих пространств», гедонизм не наблюдается, а Коммунистическое общество находится, как бы в фазе увядания. Если пользоваться цветовыми и образными ассоциациями, которые с успехом использует Alex Dragon, то, то «первое Будущее» в «Чужих пространствах» у меня ассоциируется с опустевшим парком отдыха бабьим летом в сентябре. Всё еще тепло, видны следы недавних толп отдыхающих, нет-нет, да и встречаются парочки, сбежавших с лекций студентов, исправно крутится колесо обозрения и продается мороженное и пресловутая «Кока-кола», но – повсюду на земле листья и их становится всё больше, солнышко светит но не греет, и понимаешь, что окружающая приятная действительность – это лебединая песня лета …. Кроме картины такого увядания, в романе есть еще одна интересная особенность тамошней цивилизации, но об этом, я, пожалуй, в следующий раз, если, конечно, уважаемые участники Форума захотят обсудить этот роман и общество там изображенное. 
) от 23.01 в 16.37. 
) 
Alex, Вы мой пост от 11.02 в 01.46 читали??????? Судя по тому, что оперативно ответили на него меньше чем через час, в 02.14, значит, читали! А те посты, на которые я в нем ссылался, освещая «историю вопроса «О профанации»», а именно: Ваш пост от 20.01 в 05.46, далее – Ваш большой пост с формулой 
По-моему, я в своём посте от 27.01 в 02.02 и 02.04 убедительно доказал, со ссылками на Стругацких, что профанации не было. Перед авторами стояли просто РАЗНЫЕ задачи. Попробуйте повозражать мне на материале ТОГО поста. Вот А. К., например с моей позицией согласен. 
И если посмотреть на ВРЕМЯ написания оного – 07.34 утра, то у меня такое впечатление, что Вы перед этим не спали ВСЮ ночь и предыдущий день. Потому что все мысли неполны и обрывочны и чувствуется, что Вы вот-вот погрузитесь в столь нелюбимый Вами сон днем, после которого просыпаешься с тяжелой головой и обрывками сновидений. 
)) и длились иногда неделю, а то и 2 недели, просто зверел от того, что по сути, толкли воду и начинал прикалываться тем, что начинал переводить на русский все эти персидские перлы дословно. Просто, что б развеселить окружающих, да и себя тоже. Например, мне иранцы говорят, «Скажите, пожалуйста, его милости профессору Широбокову, что мы будем счастливы, когда он почтит своим присутствием испытательские мастерские». И я, вместо «обычного» в таких случаях перевода: «Александр Николаевич, иранцы приглашают нас в испытательские мастерские», выдаю: «Ваша милость, профессор Широбоков! Иранские коллеги собираются быть счастливыми, если Ваша милость почтит своим присутствием испытательские мастерские». Наш зам. директора смотрит на меня внимательно и недовольно огрызается: «Какого #&@? Какой профессор? Ты чё”? Тут я ему объясняю, что у них так принято: почетного гостя величать почетным званием (кстати, отголоском этого обычая была традиция в старой русской армии обращаться к собеседнику называя его на одно звание выше того, которое он имел). Зам. директора они величали Профессором, а начальника отдела – Любимый Учитель!!! При этом одним из начальников отдела у нас была дама, и я не без удовольствия величал её Любимой Учительницей (в фарси отсутствуют понятие рода)! В общем, издевался над нашими, как хотел. Они-то пробовали сопротивляться, а я говорил: «Не могу! Это же перевод»! Тогда они тоже стали прикалываться и называли меня Самый Любимый Учитель (я был начальником отдела маркетинга). В конце концов, наши осваивались, и даже получалось сказать по-русски с каменными лицами (без тени улыбки), что-то вроде: «Передайте, пожалуйста, его милости профессору Никзаду (иранский зам. директора), что сегодня мы не сможем почтить своим присутствием литейный цех, потому что мы будем работать в отделе главного технолога». Я, естественно, добавлял все необходимые вежливости/пафосности, которые даже в такой форме были опущены. 
Хотя нет, желудок не позволит. Слягу с язвой. 
). Таких людей сейчас мало. В нем чувствуется старая закалка и какой-то фанатизм (в хорошем смысле этого слова), а этого так сейчас не хватает нашему обществу, изъеденному язвой постмодернизма! Вы думаете, почему в СССР в середине 30-х были темпы роста от 30 до 50 % ВВП в год? Благодаря вот такой закваске у людей! Только не надо мне сейчас вспоминать ГУЛАГ и прочие ужасы сталинизма и пост-сталинизма. Я считаю, надо отделять зерна от плевел и попытаться взрастить у сегодняшних и завтрашних молодых вот такое вот чувство убежденности и веры. Веры не в то, что "только мы самые лучшие", а в то, что "что бы ни случилось, мы всё равно победим"! "Прорвёмся"!!! Так говорили у нас в батальоне, если вдруг кто-то попадал в беду, неважно какую, от реальной боевой, например, духи окружили, до обычной бытовой - 3 наряда вне очереди, за неотдавание чести приезжему генералу из Москвы. А друзья, когда говорили «Прорвёмся»!!!, - то проявляли человеку (или друг другу, если попали в траблы всей группой) чувство сочувствия, или «соучастия». И это знаете, как здорово помогало! Одно слово, а похоже на массовый (само)гипноз, но работало же! 
) Как я тогда и написал, у меня чувство осталось, что «Вашу бы энергию, да в мирных целях использовать …..» 
(Совершенно искренне!!!) А вы тоже, я считаю, получили тот урок от меня. В следующий раз, перед тем как отвечать на пост, перечитаете его. И это нормально! Разве нет!??? 
Не многовато ли получилось??? Вы мне скажите, не стесняйтесь! Но здесь – ТОЛЬКО ОТВЕТЫ НА ВОПРОСЫ И КОММЕНТАРИИ предыдущих товарищей. (Alex, готовьтесь, и Вам достанется «на орехи»). Так что, мне кажется, это не должно восприниматься так, с ходу сложно, как раньше, когда, я, в основном, свои идеи выкладывал. 
Рад, что мой рассказ кому-то понравился. 
Можно ли Вас попросить и дальше комментировать нашу дискуссию примерами из головачевского мира, в случае необходимости? 
). 
- участник сейчас на форуме